Ausstieg aus dem Hamsterrad - Alternativen für Normalbürger

Ausstieg aus dem Hamsterrad 

Alternativen für Normalbürger

Wandel vom Top-Manager und Offizier zum radikalen Gesellschaftskritiker

Hilflose, ratsuchende, zuweil frustierte und verzweifelte Menschen stellen immer öfter die Frage nach geeigneten Lösungen, die zur positiven Umgestaltung oder durchschlagenden Veränderungen in Gesellschaft, der politischen Machtapparate und des sogenannten Systems führen. Sie erwarten allgemein gültige Lösungen, die man ihnen „fix und fertig“ aufbereitet und am besten gleich noch mundgerecht serviert. Nur sehr Wenige sind bereit, Eigenleistung zu erbringen oder individuelles Kreativitätspotential abzurufen und dieses weiter zu entwickeln, was aber einen kritischen Geist und selbstreflektierendes Nach- und Querdenken voraussetzt. Die erhofften Lösungen sollten möglichst ohne Abkehr von lieb- und bequem gewordenen, eingefahrenen Denk- und Verhaltensweisen (Selbstveränderung) konzipiert sein.

Doch genau das funktioniert nicht !    

Das System kann man als einzelner nicht ändern. Daß der Traum von echter, tiefgreifender und gelebter Demokratie ein Traum bleiben wird, wurde an anderer Stelle des Forums schon angesprochen. Also geht es ausschließlich darum, daß jeder Mensch seine persönliche Alternative entwickelt. Jeder einzelne muß seine individuelle Lösung finden und ausprobieren, wie er sich dem aus dem Ruder gelaufenen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem und dem daran geknüpften zwanghaften (Konsum)Verhalten entzieht. Es sollte Aufgabe eines jeden aufgeweckten und kritischen Menschen sein, sich der Mühe zu unterziehen, einen für seine Persönlichkeit, seine Überzeugung und seine Verhältnisse entsprechenden optimalen Weg zu erforschen und diesen dann Schritt für Schritt in die Tat umzusetzen. Hat man das erstmal erkannt, funktioniert dieser Prozess auch in zunächst zahlenmäßig relativ kleinen Gruppen.

Ausführliche Informationen zur Person Pestalozzi hatte ich ja bereits vor längerem im Kritischen Netzwerk zusammen mit meiner Leseempfehlung seines 1979 veröffentlichten Buches „Nach uns die Zukunft“ vorgestellt. Auch sein zehn Jahre später erschienenes, bedeutsames Buch „Auf die Bäume ihr Affen“ erwähnte ich bereits.

Hans A. Pestalozzi begab sich bei einer seiner vielen Reisen und Vorlesungen am 28.05.1989 nach Saarbrücken und wurde dort von Moderator Jürgen Alwers und Redakteur Heinrich Kalbfuß von SR 1, Europawelle Saar als direkter Gesprächspartner zu dem Buch befragt. Dank meines Kontaktes zu der liebenswerten und geschätzten Autorin Annette Bredendick ist es mir nun möglich, Euch den Inhalt dieses Radiointerviews zum Lesen anzubieten. Frau Bredendick kam meiner Bitte nach und transkribierte das gesamte Interview wortgetreu. Herzlichen Dank Annette!!

Zur besseren Erfassung aller Fragen und Antworten ist hier das Interview optisch in 4 Bereiche mit den nachfolgenden Überschriften geteilt:

 

• Teil 1:  schizophrener Zustand der Gesellschaft - weiter

• Teil 2:  nur noch Wahlmöglichkeit zwischen Pest und Cholera - weiter

• Teil 3:  Grün heißt, ganzheitlich zu denken und solidarisch zu leben - weiter

• Teil 4:  kein System ist über das System veränderbar – Komm, lebe Dein Leben - weiter

Hier nun das Radio-Interview Teil 1:  

 

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Jürgen Alwers:  SR 1, Europawelle Saar. Fragen an den Autor. Heute Hans A. Pestalozzi zu seinem Buch „Auf die Bäume ihr Affen“.

Guten Tag, meine Damen und Herren. Das Wetter ist schön und man könnte meinen, es geht voran, alles wird immer besser. Wir bekommen immer mehr Naturschutzgebiete, mehr Autos mit Katalysator, bessere Filter für Kraftwerke und Müllverbrennungsanlagen, mehr Straßenbäume und Hausbegrünungen und so weiter, und so weiter. Trotzdem behauptet unser heutiger Autor, das herrschende großindustrielle Systeme in Ost und West sei prinzipiell zerstörerisch. Unfähig, die Probleme wirklich zu lösen. Die traditionellen Parteien, und selbst viele Grüne, versuchten etwas zu reformieren, was man abschaffen müsste. Aber man muss fragen, stimmt diese Bestandsaufnahme, ist unsere Gesellschaft wirklich so zerstörerisch? Wird alles trotz gut gemeinter Reformen unter dem Strich immer schlimmer? Und welche Alternativen gibt es? Dezentralisierung, Basisbewegungen, Selbstverwaltung.

Unser heutiger Gesprächspartner, Hans A. Pestalozzi wurde 1929 in Zürich geboren. Er studierte Wirtschaftswissenschaften und war Assistent am Institut für Außenwirtschaft der Hochschule Sankt Gallen. 1955 wurde er persönlicher Mitarbeiter von Gottlieb Duttweiler, dem Gründer des Schweizer Migroskonzerns. Nach Duttweilers Tod 1962 Vizedirektor des Migrosgenossenschaftsbundes. Daneben baute er das Duttweiler-Institut für wirtschaftliche und soziale Forschung auf. Damals eine der bekanntesten Denkfabriken Europas. Der Autor schrieb mehrere Bücher. In »Fragen an der Autor« stellte er sein Buch »Nach uns die Zukunft« vor.

Ja, und heute sprechen wir über das neue Buch von Hans A. Pestalozzi, es heißt »Auf die Bäume ihr Affen«. Ist erschienen im Zytglogge-Verlag, zu Bundesdeutsch Zeitglocke, in Bern, und kostet 28 Mark. Gesprächspartner ist jetzt Heinrich Kalbfuß. Ja, und vielleicht kann Heinrich Kalbfuß ja auch herausfinden, welche Affen hier auf welche Bäume sollen.  

Heinrich Kalbfuß:  Ich gebe die Frage von Jürgen Alwers gern an Sie weiter, Herr Pestalozzi. Wer sind denn eigentlich die Affen, und warum sollen sie auf die Bäume?  

Hans A. Pestalozzi:  Na, Herr Kalbfuß, da muss ich eine Gegenfrage stellen. Was verstehen Sie denn unter einem Affen?  

 

Heinrich Kalbfuß:  Das ist ein Säugetier, nahe verwandt mit uns.  

Hans A. Pestalozzi:  Nein, in erster Linie ist es ganz normal ein ganz übermütiges, lustiges, fröhliches Völklein, das da in den Bäumen rumturnt. Nein, sehen Sie, es gibt keine Interpretation dieses Titels. Der ist ganz spontan entstanden. Eine Mitarbeiterin dieses Kleinstverlages hat das Manuskript gelesen und nachher ganz spontan gesagt: »So, und nun auf die Bäume, ihr Affen.« Und dann habe ich festgestellt, dass jeder etwas anderes darunter versteht. Ich habe natürlich für mich eine Erklärung für den Titel. Aber den sage ich Ihnen nicht. Das Schöne ist, wenn das jeder aus dem Titel machen kann, was er will.  

Heinrich Kalbfuß: Also beim Lesen Ihres Buches, Herr Pestalozzi, kam mir ein seltsamer Gedanke. Stellte ich mir vor, jemand in Bonn käme auf den aberwitzigen Gedanken Hans A. Pestalozzi für eine Festrede zum vierzigsten Geburtstag der Bundesrepublik zu verpflichten. Und ich versuchte mir vorzustellen, wie dieser eloquente Redner, Pestalozzi, die Festversammlung schockieren würde. Erstmal, würden Sie so eine Einladung annehmen? Was würden Sie in etwa sagen?  

Hans A. Pestalozzi: Nein, ich würde mal die Einladung gar nicht annehmen. Die Idee ist wirklich aberwitzig. Ich würde wahrscheinlich immer die gleiche Frage stellen, die ich den Politikern immer stelle. Nämlich die einzige Frage, sagt mir ein Problem, das ihr in den letzten zehn Jahren noch habt lösen können. Ich habe noch nie eine Antwort gekriegt. Ich mache es noch einfacher und sage den Politikern, nennt mir ein Problem, das vor 20 Jahren schon bestanden hat und das ihr einer Lösung nur habt einen Schritt näher bringen können. Und ich habe auch da noch nie eine Antwort gekriegt. Es tönt ja fast absurd, aber es doch so, dass wir mit jeder Art Politik, die wir betrieben haben, genau das Gegenteil dessen erreicht haben, was wir eigentlich wollten. Ich muss das vielleicht erläutern. Ich mein, die Verkehrspolitik hat dazu geführt, dass der Stau auf den Straßen so groß ist wie noch nie zuvor und das Defizit der Bahn so hoch wie noch nie. Und das ist eine erfolgreiche Verkehrspolitik heute. Landwirtschaftspolitik hat dazu geführt, dass hunderttausende von Bauern liquidiert worden sind, dass wir die Böden zerstört haben, uns abhängig gemacht haben und dass wir zum Schluss Milliarden aufwenden müssen um die Überschüsse zu vernichten und gleichzeitig verhungern pro Tag vierzigtausend Kinder. Und das ist dann erfolgreiche Landwirtschaftspolitik.  

Heinrich Kalbfuß:  Es gibt ja viele Politiker in der Bundesrepublik und anderswo, die sind stolz darauf, wenn ihnen so, angeblich unabhängige Institute, prognostizieren, jawohl, eure Politik führt dazu, dass wir also in diesem oder im nächsten Jahr zwei bis drei Prozent Wirtschaftswachstum haben. Und das gilt ja immer als ein Erfolgsindikator, ein Zeichen dafür, ihr habt vernünftig gewirtschaftet. Der Industrie geht es also gut. Was bedeutet das aus Ihrer Sicht?  

Hans A. Pestalozzi:  Da muss ich mir schon immer wieder die Frage stellen, was ist mit den Leuten los, die da an der Spitze sind. Ich meine, es gibt doch so ganz einfache Überlegungen. Nämlich eine Überlegung, dass zwei Prozent Wirtschaftswachstum bedeutet, dass in fünfunddreißig Jahren sich alles verdoppelt hat. Das ist expotentielles Wachstum. Was heißt das, in fünfunddreißig Jahren verdoppelt? Das heißt, von allen doppelt so viel. Also doppelt so viel Straßen, doppelt so viel Flugzeuge, doppelt so viel Häuser, doppelt so viel Koteletten, doppelt so viel Bier und so weiter. Das muss man sich ganz klar mal vor Augen führen.  

Heinrich Kalbfuß:  Doppelt so viele Medikamente auch.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, selbstverständlich doppelt so viel Medikamente. Die pharmazeutische Industrie will ja blühen. Dass heißt sie muss wachsen. Das heißt mehr Menschen müssen mehr Medikamente einnehmen.  

Heinrich Kalbfuß:  Und das heißt ja auch, wenn man also jetzt darauf hinweist, wie hervorragend die Arztdichte etwa in westlichen Industrienationen ist, das heißt aber auch nicht, offenbar gibt es einen ganz großen Bedarf danach. Das heißt, die Leute sind sehr krank.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, selbstverständlich. Ich bringe ja das Beispiel im Buch, dass vor einigen Jahren eine Siegesmeldung durch die Schweizer Presse gegangen ist, wir hätten hier so viele Ärzte wie kein anderes Land auf der Welt. Wir hätten endlich die Bundesrepublik überrundet. Naja, und alle diese Ärzte haben viel zu tun. Also wenn sie und wir die beiden Länder mit den meisten Ärzten auf der Welt sind und alle haben viel zu tun, dann sind wir die kränksten Länder auf der Welt. Die Arztdichte, die Arztmenge kann niemals darüber Aufschluss geben, ob es uns gut geht oder nicht. Im Gegenteil, wenn wir gesund wären, bräuchten wir die Ärzte ja gar nicht.  

Heinrich Kalbfuß: Nicht Hans A. Pestalozzi, sondern das wissenschaftliche Institut der deutschen Ortskrankenkassen stellte nämlich fest, die Lebenserwartung der Bevölkerung sinkt ziemlich proportional mit der Zahl der Einwohner pro Arzt. Also, mit zunehmender Arztdichte. Was ja nicht den Schluss zulässt, dass Ärzte sie umbringen.  

Hans A. Pestalozzi:  So böse will ich nicht sein. Ich meine, wir brauchen ja die Ärzte für alle Fälle. Es könnte ja doch mal was schief gehen. Ideal wäre es also möglichst viele Ärzte zu haben und alle sind arbeitslos. Dann sind wir gesund.  

Heinrich Kalbfuß:  Es geht so ganz offenbar darum, Herr Pestalozzi, wenn man Ihr Buch liest, stößt man auf jeder Seite darauf. Einfach andersherum zu denken. Nicht mehr in den eingefahrenen Bahnen, sondern nach vorne und expotentielles Wachstum, und es wird alles immer größer, besser und schöner. Wir müssen bloß nur ein paar Symptome reparieren, kurieren, in ihrer Auswirkung vermindern. Es geht darum einen neuen Denkansatz zu finden. Welchen denn?  

Hans A. Pestalozzi:  Ach, mir passt dieses neue Denken, passt mir irgendwie nicht. Das tönt wieder so theoretisch, und wir müssen wieder was Neues entwickeln und so weiter und schauen dann was rauskommt. Sehen Sie, das Buch ist ja kein theoretisches Buch. Das ist ja nicht, dass ich mich hingesetzt habe und nur irgendwas geschrieben habe. Sondern, (All im Feld?) hat das Nachwort geschrieben und hat gesagt, dass Buch ist im Grunde genommen eine Biografie. Genau darum geht es nämlich. Einfach mal sich überlegen, was erlebe ich denn tagtäglich? Welches ist, was geschieht denn eigentlich mit mir, was geschieht denn mit uns. Und das ist keine theoretische Überlegung. Sondern es ist ein ganz konkret tägliches Erfahren unter Leben. Und daraus dann die Konsequenzen zu ziehen, das ist das Entscheidende.  

Heinrich Kalbfuß:  Versuchen wir doch gerade mal auch im Hinblick auf unsere Hörer heute Morgen herauszufinden was erlebt man oder besser gesagt, was erlebe ich denn so. Ich erlebe oft so, dass ich mich von der Arbeit, bei der Arbeit auf den Feierabend freue. Ich erlebe, dass ich mich die Woche über auf das Wochenende freue oder in der Arbeit, in den Arbeitsmonaten auf die Ferien, auf die Urlaubszeit freue. Und schließlich auch auf die Pensionierung, wo das Alles mal ein Ende hat. Wo ich nicht mehr dem täglichen Druck ausgesetzt bin. Wenn ich es kritisch betrachte, verlagere ich meine Freude immer auf irgendein Datum, das aber fern liegt.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, genau so ist es. Aber so ist auch die ganze Haltung der Gesellschaft. Man vertröstet uns ja ständig auf die Zukunft. Wir wollen die Zukunft gestalten. Mit der Partei XY kraftvoll in die Zukunft und so weiter.  

Heinrich Kalbfuß:  Wir sind Europa, heißt es.  

Hans A. Pestalozzi:  Aber genau mit diesem Begriff der Zukunft hat man uns ja, sei doch zufrieden so wie sie jetzt so ist. Es kommt dann schon mal anders. Also jede Partei hat ein Zukunftsprogramm. Aber keine weiß was sie heute tun will. Oder die Kirche verspricht uns das Paradies, aber erst mal im Jenseits, nicht hier. Jeder Ideologe verspricht und es kommt dann schon mal, aber mir nach, Marsch! Und so weiter. Immer dieses Vertrösten auf die Zukunft, statt das wir sagen, ich lebe doch jetzt. Ich will nicht auf das warten, was einmal kommt. Sondern, ich will jetzt mein Leben selber gestalten. Und das ist der Inhalt des Buches.  

Jürgen Alwers:  Meine Damen und Herren, wir sprechen heute Morgen mit Hans A. Pestalozzi zu seinem neuen Buch Auf die Bäume ihr Affen aus dem Zytglogge-Verlag. Und hier der erste Anruf.  

Anruferin:  Ich habe den Eindruck, dass in Ihrem neuesten Buch Ihr Demokratieverständnis einen stark anarchistischen Einschlag hat. Ist das richtig? Und wie definieren Sie Anarchismus? Wie stehen Sie zu ihm? Außerdem möchte ich Ihnen, Herr Pestalozzi, an dieser Stelle noch eine Bitte vortragen. Wären Sie nicht einmal wieder breit im Saarland eine Autorenlesung vorzunehmen?  

Hans A. Pestalozzi:  Gestern Abend war eine in Saarlouis. Ja leider war das zu wenig bekannt. Jetzt aber zu Ihren Fragen. Das Demokratieverständnis als christliches Verständnis. Das muss ich Sie erstmal fragen, was verstehen Sie denn eigentlich unter Demokratie? Ist das ein Ablaufen irgendwelcher politischer Institutionen oder ist es eine Haltung den Mitmenschen gegenüber? Hören Sie, ich kann Sie einfach mal fragen, wo in allen Lebensbereichen haben wir denn überhaupt Demokratie? Und da merken wir wie problematisch der Demokratiebegriff ist. Haben wir Demokratie in der Wissenschaft? Demokratie in der Kultur, Demokratie im Sport, Demokratie in der Kirche, Demokratie in der Familie, Demokratie in der Schule, Demokratie in der Wirtschaft, Demokratie in der Bundeswehr und so weiter. Wir haben doch nirgendwo auch nur das demokratische Bekenntnis. Im Gegenteil. Leute die da nach demokratischen Prinzipien leben wollen, die werden ja von den Mächtigen sogar als Feinde der Demokratie bezeichnet.

Sehen Sie, Demokratie ist eine Einstellung meinen Mitmenschen gegenüber. Ist ein Menschenbild. Und da trifft sich nun das Menschenbild selbstverständlich mit dem christlichen Menschenbild. Aber wieder nicht mit dem christlichen Menschenbild wie es von der Institution Kirche vermittelt wird. Eine Kirche die noch immer sagt, du bist böse, du musst erlöst werden. Wir müssen dir sagen, wie du dich zu verhalten hast, damit du nicht mehr böse bist. Sondern ein christliches Menschenbild, das davon ausgeht, da oben sitzt nicht ein Allmächtiger, der dir befiehlt, wie du zu leben hast. Sondern da oben sitzt einer, der sagt, ich habe dir das Leben gegeben, das Göttliche ist in dir drin. Also bitte mach etwas aus diesem Göttlichen. Es ist wieder diese Autonomie des Menschen, die auch erfordert, dass wir eben demokratisch leben und nicht demokratische Institutionen ablaufen lassen. Und das ist nun was ich unter Anarchie verstehe. Wörtlich übersetzt heißt das, Fehlen von Fremdbestimmung. Also den demokratischen Gedanken durchgedacht und gelebt. Christliches Verhalten wirklich gelebt. Das ist Anarchie.  

Heinrich Kalbfuß:  Und dann bricht das Chaos aus.  

Hans A. Pestalozzi:  Ach was, nein, im Gegenteil. Diese Gesellschaft ist ja chaotisch. Eine Gesellschaft die immer mehr Polizei braucht, immer mehr Militär braucht, immer mehr Gesetze braucht, immer mehr Kontrollen braucht, immer mehr Computer braucht, immer mehr Personalausweise braucht und so weiter. Die ist doch in sich chaotisch. Die würde ja nicht funktionieren, wenn nicht von oben nach unten ständig befohlen und angeordnet würde. Und jetzt stellen Sie sich mal die Gemeinschaft vor von autonomen selbstbestimmten Menschen. Ich kann nicht selbstbestimmt sein in der Isolation. Ich kann nur ich sein zusammen mit meinen Mitmenschen. Die Autonomie des Menschen, der anarchische Mensch führt zur Gemeinschaft und nicht zum Chaos.

 
Jürgen Alwers:  Bevor wir weitere kritische Einwände dazu noch etwas vertiefst besprechen, noch ein Anruf.  

Anrufer:  Der Autor vertritt die These, dass das großindustrielle System in Ost und West menschenfeindlich und nicht reformierbar sei. Ist demnach der Mensch ein Fehlschlag der Natur?  

Hans A. Pestalozzi:  Nein, im Gegenteil. Sie müssen fragen, was ist den eigentlich mit dem Menschen geschehen? Was ist denn los, dass er sich so verhält. Und was ist denn los, wieso ist er denn so dressiert worden. Und das ist das Wichtigste eigentlich, was jeder Mensch für sich mal rausfinden muss. Was hindert mich denn eigentlich daran selbstbestimmt zu leben, was hindert mich denn daran, wirklich nach meinen Überzeugungen zu leben. Was hindert mich daran demokratisch zu sein, was hindert mich daran christlich zu sein. Und dann stellt man plötzlich fest, ja was ist denn mit der Erziehung los. Was macht denn die Erziehung. Die zieht uns dahin, wo es die Mächtigen haben wollen. Und was ist denn mit der Schule los. Die treibt ja alles aus, das aus, was uns als Individuen ausmachen würde. Oder eben auch die Kirche, die sagt, du bist böse. Diese ganze Dressur läuft derart subtil ab, dass wir nachher kaum mehr in der Lage sind, zu merken, dass der Mensch ja zu was ganz anderem fähig und bereit wäre.  

Heinrich Kalbfuß:  Dann kann ein Zuhörer sagen, dieser Pestalozzi, auch heute morgen am heiligen Sonntag, teilt so Rundumschläge aus. Und das geht natürlich einem flott von der Zunge. Und er erspart sich und uns die Mühe mal nachzugucken, wie das nun eigentlich ist. Und ich denke, wir sollten jetzt schon mal ein bisschen näher hingucken. Ich war sehr verwundert, weil ich mir die Zahlen gar nicht klar gemacht habe. Ich war sehr verwundert bei Ihnen zu lesen: Jeder Erwerbstätige in der Bundesrepublik Deutschland, heisst es bei Pestalozzi, arbeitet heute elf Wochen für die auf ihn entfallenden Schuldenzinsen. Elf Wochen sind beinahe drei Monate. Die arbeitet also der Durchschnittsbundesdeutsche allein um seine Schulden zu tilgen und so die zu verzinsen. Wir arbeiten einen ganzen Monat allein für Werbung und Verpackung. Und wir arbeiten mindestens einen Monat für Nichts. Was heißt denn das?  

 

Hans A. Pestalozzi:  Zum Beispiel Überversicherungen. Das ist ein wunderbares Beispiel. Oder Multipack. Ich brauche ein Stück und dann kaufe ich drei, weil drei für zwei gleich teuer ist. Und nachher werfe ich das Zeugs fort. Oder mindestens die Hälfte aller Medikamente werden fortgeworfen. Das ist das Nichts. Und dafür arbeiten wir auch einen ganzen Monat.  

Heinrich Kalbfuß:  Und wir arbeiten für einen Staatsapparat der von Jahr zu Jahr größer wird, trotz aller Sparmaßnahmen.  

Hans A. Pestalozzi:  Noch viel schlimmer. Wir arbeiten, der Arbeiter arbeitet doch heute zwei bis drei Monate nur für sein Auto, um Distanzen zu überwinden die an sich ganz unsinnig sind und gar nicht nötig wären. Es ist so, wir müssten an sich mit dem gleichen Wohlstand, müssten wir ungefähr zwei Stunden pro Tag arbeiten. Das würde bei weitem reichen.  

Heinrich Kalbfuß:  Aber, verehrter Herr Pestalozzi, keiner zwingt doch jemanden ein Auto drei Nummern zu groß zu kaufen und dann lange dafür zu arbeiten. Keiner zwingt ihn also aufwendige, teure Reisen zu machen, die oft nur den persönlichen Prestige dienen, gar nicht so sehr der Erholung. Niemand zwingt einen, einen übertriebenen Lebensaufwand zu machen. Ist es nicht so, dass die Leute sich selber ausbeuten?

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● Teil 2:  nur noch Wahlmöglichkeit zwischen Pest und Cholera

 

Hans A. Pestalozzi:  Herr Kalbfuß, Sie sprechen wie ein Topmanager. Genau so sind die Argumente der Manager.

Heinrich Kalbfuß:  Ich bin, leider Gottes, keiner. Ich habe ein bescheidenes Einkommen.

Hans A. Pestalozzi: Ein Beispiel. Sie kennen die Supermarktkassen, und hinter den Supermarktkassen gibt es diese Gondeln. Und die heißen Impulsgondeln. Ich komme ja schließlich auch ursprünglich aus diesem Business. Die heißen so, weil da immer Ware drin liegt. Die wollte ich eigentlich gar nicht kaufen. Und man muss den Impuls auslösen. Kauf das auch noch, nimm das auch noch. Und das liegt genau immer so auf der...

Heinrich Kalbfuß:  Schokolade, Zigaretten oder so was.

Hans A. Pestalozzi: ... auf der Höhe, dass das Kleinkind, das im Einkaufswagen drin sitzt, da einfach rüber greifen kann. Und das führt immer zu Problemen. Und es gibt sehr sehr, sehr viele Mütter, die reklamieren beim Handel gegen diese Methoden. Und die Antwort des Handels, ich habe solche Briefe zu Hause, die Antworten lauten immer ganz genau gleich: »Ob das Kleinkind denn da rein greift oder nicht, das ist eine Erziehungsfrage.« Zynischer geht es ja gar nicht. Man lässt sich alle Tricks einfallen, um die Nimm-Nicht-Schwelle zu überwinden, und wenn das Kleinkind es dann doch macht, ist man selber schuld. Und das ist doch die Einstellung der Wirtschaft uns selber gegenüber. Wir Wirtschaft, wir können doch nichts dafür, wir sind ja nur exekutiv. Wir machen ja nur, was der Konsument will. Man investiert Milliarden und Milliarden und Milliarden, um uns auf ein ganz bestimmtes Verhalten zu zwingen. Man setzt die besten Verkaufspsychologen ein, die besten Ladenbauer und so weiter, um uns zu zwingen, uns so zu verhalten, wie es die Wirtschaft will. Oder auch die ganze Schule und so weiter, zwingt uns ja, so zu werden, wie es die Wirtschaft will. Und wenn wir dann so sind, dann sind wir selber dran schuld.

Heinrich Kalbfuß:  Ich fühle mich fast überrollt. Ich will trotzdem noch ganz ohnmächtig versuchen, einen Einwand ins Gespräch zu bringen. Ich denke an das Impfprinzip. Das fiel mir eben so einfach mal so ein, medizinisch. Also man impft jemanden, um ihn zu immunisieren gegen gefährliche Erreger, Bazillen, Viren und dergleichen mehr. Das kann man gegen Pocken machen, Diphtherie und viele andere schlimme Krankheiten. So, woher kommt eigentlich Ihr mangelndes Vertrauen, dass nicht auch Menschen, Zeitgenossen in der Schweiz, in der Bundesrepublik, in Österreich, in Frankreich zu immunisieren wären, jedenfalls weitgehend, gegen das, was hier zweifellos von Ihnen richtig beobachtet wird. Die vermeintlichen Suggestionen der Werbung oder dieser, diese Verkaufsgondeln und was nicht alles mehr. Auch das Fernsehen wird oft angeklagt. Was, was bringt Sie dazu, zu meinen, man kann nicht, die Menschen haben keine Kraft, das auch abzuschalten und zu sagen »Nein, das will ich nicht?«

Hans A. Pestalozzi:  Herr Kalbfuß, Sie haben das falsche Buch gelesen. Also, das sage ich ganz bestimmt nicht in meinem Buch. Im Gegenteil, ich sage, es ist ganz großartig, wie viele Menschen in der Lage sind, zu sagen »Nein, ich mach bei diesem Scheiss nicht mehr mit. Ich lasse mir nicht von den Mächtigen, von diesen Idioten und Kriminellen, die überall an der Spitze hocken, nicht mehr vorschreiben, wie ich zu leben habe.«  Genau das ist doch das Großartige, was heute geschieht. Und dann merkt man, dass wir doch am Beginn einer gigantischen gesellschaftspolitischen Auseinandersetzung stehen. Nicht mehr eine Auseinandersetzung so zwischen Links und Rechts. Das ist ja absurd, eine Bevölkerung so vertikal noch einteilen zu wollen. Nein, es ist eine Auseinandersetzung zwischen oben und unten. Eben oben immer noch immer die Manager und die Politiker und die Bischöfe und die Professoren und die Experten und die Gewerkschaftsführer und und und. Und unten die Basis. Die sagt »Nein, ich lass mir von oben nicht mehr mein Leben vorschreiben. Ich lebe mein Leben selber.« Darum geht es.

Jürgen Alwers:  Und noch ein Anruf.

Anrufer: In unserer heutigen Industriegesellschaft ist Automation die Parole. Die Produktionszeit, die die Automation gegenüber der bisher üblichen Fabrikation erfordert, ist erheblich verkürzt worden. Würden Sie mir zustimmen, Herr Pestalozzi, dass es auch in Zukunft weiterhin Wirtschaftszweige geben wird, die für die Automation nicht geeignet sind? Das heisst, dass dort die konventionelle handwerkliche Fertigung stets vorherrschend sein wird. Und sehen Sie in eben diesen Bereichen nicht auch eine Art Alternative zu dem von Ihnen als menschenfeindlich bezeichneten großindustriellen System?

Hans A. Pestalozzi:  Na, selbstverständlich. Aber wir müssen jetzt mal von der Automation ausgehen. An sich ist die ja großartig, diese Automation. Diese Automaten, diese Roboter und so weiter, würden ja einen alten Menschheitstraum wirklich werden lassen. Nämlich, dass die Maschinen nun die Idiotenarbeit übernehmen. Das wird nicht jahrelang unser Leben lang vergeuden müssen mit Idiotenarbeit. Aber statt dass wir jetzt glücklich sind, dass die Roboter die Idiotenarbeit übernehmen, gibt es ja wieder für alle Manager und Politiker und Gewerkschaftsführer nur ein Problem. »Um Himmels willen, jetzt haben wir nicht mehr genügend Idiotenarbeit. Jetzt müssen wir wieder Waffen exportieren, Strassen bauen, AKWs bauen und so weiter, damit alle Idiotenarbeit leisten können.«
Das ist das Absurde. Statt das wir sagen »Jawohl, wir brauchen nur noch zwei Stunden zu arbeiten und nachher haben wir Zeit zum Leben. Und das Leben ist eben, sinnvoll tätig sein und nicht schuften müssen. Und dazu gehört jetzt auch der ganze handwerkliche Bereich, den Sie erwähnen. Aber vor allem ist es die Selbstarbeit, für sich selber tätig sein. Die Nachbarschaftsarbeit, für den Mitmenschen tätig sein, in der Gruppe, in der Familie tätig. Sinnvoll tätig zu sein, statt schuften zu müssen.

Heinrich Kalbfuß:  Ich versuche noch mal mich in die Haut eines Kommunalpolitikers zu versetzen. Und ich denke, nicht bloß hier in Saarbrücken. Ich bin nun mal Bürger dieser Stadt, ich meckere auch über unsere Stadtverwaltung gelegentlich, wie das zum guten Ton gehört. Aber ich versuche trotzdem auch mal, mich gelegentlich da hinein zu versetzen. Auf der einen Seite verlangen die Geschäftsleute dieser Stadt wie wohl jeder Stadt, dass ihre Geschäfte leicht zu erreichen sind. Für Jedermann bequem zu erreichen, dass er seine Pakete, die er dort gekauft hat, nicht lange tragen muss. Also sein Auto muss in der Nähe geparkt sein. Auf der zweiten Seite wird verlangt »Macht das doch ein bisschen fahrradfreundlich.« Da muss man also Fahrradwege schaffen. Und zum Dritten heißt es eben »Ja Gott, mit dem öffentlichen Nahverkehr, das ist zwar eine wünschenswerte Geschichte, aber das kostet uns so viel Geld. Das können wir unseren Steuerzahlern in der Kommune ja gar nicht zumuten.« Die Quadratur des Kreises, was soll so ein Kommunalpolitiker eigentlich tun. Anders als das, was er jetzt tut. Nämlich Symptome zu verbessern. Da und dort einen neue Hochgarage, da und dort eine neue Tiefgarage, da und dort ein bisschen bessere Fahrradwege. Und man bastelt also rum, um die schlimmsten Auswirkungen des Systems zu vermeiden oder wenigstens in ihren Auswirkungen zu dämpfen. Was kann er anders tun?

Hans A. Pestalozzi:  Ja, richtig. Die ganze Politik besteht ja nur noch im Flicken. Die Politiker protestieren derweil und sagen »Was, was, es geschieht nichts, sagen Sie. Ist doch nicht wahr. Es geschieht doch, Unmengen geschehen.« Und der der Riesenhuber, der Forschungsminister, hat mit mir diskutiert am Fernsehen, und als ich ihn fragte »Ja, Herr Riesenhuber, was tun Sie denn jetzt ganz konkret?« Da sagte doch der Kerl »Ja, mein Gott, also in den oberbayerischen Seen kann man ja schon wieder schwimmen.« Und zur gleichen Zeit kippt die Nordsee und die Ostsee. Und der Topmanager sagt »Wir bauen ja jetzt überall Kläranlagen ein.« Und zur gleichen Zeit wird der Rhein vergiftet. Oder es heißt »Wir bauen Filter in die Kamine ein.«
Zur gleichen Zeit geschieht Tschernobyl oder (Biblis-Fass?) und so weiter. Es ist ja immer nur ein Flicken in Details. Und man sagt »Um Himmels Willen, jetzt haben wir keine Schmetterlinge mehr. Also her mit der Naturwiese und so weiter.« Wir sind ja nicht fähig, also die Politik ist nicht fähig, die Probleme grundsätzlich anzugehen, weil wir eben das System grundsätzlich in Frage stellen müssen. Ein Wirtschaftssystem, das auf dem Gegeneinander, auf dem Wachstum, auf der Verschwendung, auf der Ausbeutung beruht, ist eben in sich zerstörerisch und kann nicht reformiert werden.

Heinrich Kalbfuß:  Ich, vorhin ging es um ein paar Stichworte, da haben wir ein paar kritische Einwände gemacht, und ich mache jetzt auch mal einen kritischen Einwand. Gegen das, was Sie Politik nennen, was ist das nun eigentlich? Politik ist eine Vorgehensweise von Politikern. Aber diese Politiker werden ja nicht durch durch diktatorische Maßnahmen in ihre Ämter gehievt, sondern sie werden gewählt. Also letztlich fällt die Verantwortung uns zu, den Staatsbürgern.

Hans A. Pestalozzi:  Ach was, wenn ich nur noch zwischen Pest und Cholera wählen kann, dann gehe ich eben nicht mehr wählen. Weil eben Demokratie für mich nicht ein Ablaufen von politischen Institutionen ist. Es gibt einen wunderbaren Anarcho-Spruch »Wenn Wahlen was verändern könnten, wären sie längst verboten.« Und das müssen wir nun auch einmal feststellen in diesem System. Dass das System eben mal stärker ist als alle guten Ideen und besser, stärker ist als alle guten Männer, die da eben mal in diese Politik rein gegangen sind. Nehmen Sie die CDU. Erster Parteitag der CDU nach dem zweiten Weltkrieg hat einstimmig beschlossen »Nie mehr Kapitalismus« die CDU. Was ist nachher geschehen. Oder auch als die SPD an die Macht kam, da hat der Böhler damals irgendwo geschrieben, dass er mit Tränen in den Augen, mit der Fackel in der Hand am Straßenrand gestanden hätte, und jetzt gibt es eine menschlichere Bundesrepublik. Ja, was ist nachher geschehen. Ich meine, dieser Kanzler war sehr schnell weg vom Fenster, und der nächste Kanzler hat bessere CDU/CSU-Politik betrieben als je ein Unionspolitiker. Und alles, was wir heute kritisieren an Atomkraftwerken und an Autobahnen, an Nachrüstung, an Personalausweisen bis zum finalen Rettungsschuss, das ist ja alles das Ergebnis einer SPD-Politik. Oder nehmen Sie die 68iger. Marsch durch die Institutionen, und dann werden wir ein menschlicheres System aufbauen. Heute sind das die angepaßtesten Typen, die es überhaupt gibt.

Anruferin: In unserer Gesellschaft steht doch schon alles Kopf, wenn irgendeine Technik versagt. Sei es Stromausfall, Ölknappheit. Wenn Umweltprobleme auftreten. Die Abholzung der Wälder. Glaubt der Autor, dass jeder in Anführungszeichen »Affe« seinen Baum findet, auf dem zu leben es sich auch in ferner Zukunft lohnt?

Anrufer:  Sie sagen »Die Politik hat keine Probleme gelöst.« Das würde auch bedeuten, die Politik schafft Probleme. Aber welche Form der Staatsführung wäre Ihre Alternative? Da wir festgestellt haben, dass die herkömmliche Politik nicht zur Sicherung der Zukunft beiträgt.

Hans A. Pestalozzi:  Das Erste. Ob es genügend Bäume hat für alle Affen, ich muss die Gegenfrage stellen. Sie sehen es sehr schwarz, wie Sie es darstellen, und es ist auch so schwarz. Da muss ich jetzt einfach die Gegenfrage stellen »Wie sehen Sie denn die Lösung?« Und das ist auch bereits die Antwort jetzt auf die zweite Frage. Nicht, also nicht eine andere Staatsführung kann die Lösung sein. Nicht einfach ein anderes System. Denn jedes System bedeutet ja wieder Ideologie. Es bedeutet Dogmen, es bedeutet Strukturen, es bedeutet Indoktrination, es bedeutet Abhängigkeiten, es bedeutet Befehl. Also ein anderes System verändert nichts. Das sollten wir mal lernen aus der Geschichte. Was gibt’s denn noch, als ein anderes System. Das ist nun eben die Systemlosigkeit. Das ist das freie Zusammenleben selbstbestimmter Menschen. Eine andere Möglichkeit sehe ich heute nicht mehr. Und darum bin ich aber so optimistisch, weil ich daran glaube, dass der Mensch fähig und bereit und auch in der Lage ist, sein Leben selber zu gestalten. Und sich nicht mehr länger abhängig zu machen von Dogmen, von Ideologien, von Strukturen, von Systemen.

Heinrich Kalbfuß:  Ist das aber nicht oder ist das nicht eine Voraussetzung zur Realisierung dessen, was Sie eben gesagt haben. Ein völlig neuer Mensch. Das ist ein Einwand, den Sie sehr oft gehört haben. Ein ähnliches utopisches Menschenbild, wie es auch dem Marxismus zugrunde liegt. Denn Marx war der Überzeugung, dass eines Tages in einer befreiten Gesellschaft nun jeder seine Bedürfnisse auch realistisch kalkulieren kann. Und deswegen also auch alles reibungslos funktioniert. Es stellt sich heraus, dass es offenbar nicht so ist. Wir sind nicht so geschaffen.

Hans A. Pestalozzi:  Es braucht keinen neuen Menschen. Jedes neugeborene Kind ist ein neuer Mensch. Und dann schauen Sie mal, was mit diesen neuen Menschen geschieht. Das ist doch das Verheerende. Sie dürfen nie sagen »Es ist so.« Also der Mensch ist nicht in der Lage. Der Mensch ist nicht fähig. Sondern, wenn Sie sagen »Das ist die einzige Möglichkeit zum Überleben, dass die Menschen selber bestimmen.« Dann müssen Sie die eine einzige Frage stellen »Warum ist der denn heute nicht in der Lage?«
Und das ist ja das, was ich immer wieder erwähne, mit der Schule und mit der Erziehung und so weiter. Überlegen Sie doch mal, was mit dieser Schule los ist. Jedes Kind lernt gerne freiwillig mit Begeisterung. Alles, was es braucht zum Leben, lernt es freiwillig mit Begeisterung. Bis es in die Schule kommt, dann ist es aus. Dann braucht es Notenzwang, Selektionszwang, Hausaufgabenzwang. Jedes Kind ist kreativ, unheimlich kreativ. Bis es in die Schule kommt. Nach zwei Jahren ist Schluss. Es muss ja immer nur wiedergeben, wiedergeben. Jedes Kind ist emotional. Bis es in die Schule kommt. Dann ist Schluss, dann muss es rational sein. Es muss alles über den Kopf ablaufen. Jedes Kind ist solidarisch, lebt zusammen mit seinen Freundinnen und Freunden. Bildet Banden und Gruppen. Bis es in die Schule kommt. Plötzlich muss es gegen den Mitmenschen sein. Das ist ja das Prinzip der Schule. Es wird, das Kind wird ja nie daran gemessen, wie es leben kann. Es wird nie daran gemessen, wie es zusammen leben kann mit den anderen. Sondern es muss von einem Tag auf den anderen besser sein als das Andere. Es muss schneller rechnen können, schöner schreiben können, heller singen können, weiter springen können und so weiter. Es muss das Andere übertrumpfen. Das Andere unterdrücken, und dann steht ihm das Leben offen. Jetzt sehen Sie doch mal, was mit dem neuen Menschen, das jedes Kind ist, geschieht, wenn es mal erzogen wird, wenn es pädagogisiert wird.

Anruferin:  Welche Meinung hat er davon, dass im Zuge der Kostenersparnis kostengünstig arbeitende kleinere Krankenhäuser geschlossen werden? Auf der anderen Seite auch die preiswerteren Naturheilmittel dauernd in Frage gestellt werden und sogar bekämpft werden.

Anruferin: Herr Pestalozzi, ist Ihnen der Ausstieg wirklich gelungen? Hatten Sie genügend finanziellen Rückhalt? Haben Sie es nicht bereut? Und wie leben Sie heute? Wie geht Ihr Leben weiter? Haben Sie die Familie zu versorgen? Und wenn nein, wäre es mit Familie auch möglich gewesen auszusteigen?

Hans A. Pestalozzi: Also zur ersten Frage. Da kann ich ja weiter nichts beifügen. Das ist genau so, was ich gesagt habe. Dass jede Politik, die betrieben wird, das Gegenteil dessen erreicht, was sie eigentlich möchte. Und da sind dann die Erscheinungen so typische. Wenn das kleine Krankhäuser, die ja viel sinnvoller wären, sogar kostengünstiger wären, geschlossen werden, weil man in dieser Gesellschaft zentralisieren will. Es ist ja Verstärkung der Macht der betreffenden (Geschäftserweiterung?) Genau so mit den Naturkostläden und so weiter. Die zweite Frage betrifft mich jetzt natürlich ganz persönlich. Es ist ja nicht so, dass ich ausgestiegen bin. Das muss ich immer wieder betonen. Sondern ich habe mich geäußert über diese Wirtschaft. Ich habe kritische Bemerkungen gemacht. Und dann hat man mich »Knall auf Fall« rausgeschmissen. Und das ist nun was grundsätzlich Anderes. Ich habe nicht einfach genügend »auf der Kante gehabt« und habe gesagt «So, jetzt reicht es, jetzt steige ich aus.« Sondern ich habe meine Meinung gesagt. Und das muss man immer wieder betonen, wenn man in dieser Gesellschaft seine Meinung sagt, dann fliegt man raus. Die Gesellschaft erträgt es nicht, dass man die Meinung äußert.
 

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● Teil 3:  Grün heißt, ganzheitlich zu denken und solidarisch zu leben

 

Heinrich Kalbfuß:  Sie haben keine Millionenabfindung gekriegt?  

Hans A. Pestalozzi:  Nein, bei uns gibt es keine Abfindungen in der Schweiz in dem Sinne. Im Gegenteil, man hat mich sogar zur Rentenkasse rausgeschmissen und so. Ich stand nun wirklich auf der Straße mit drei kleinen Kindern. Ich lebte allein mit drei kleinen Kindern und wusste nicht im Moment, wovon ich leben sollte. Ich habe dann unheimliches Glück gehabt, wieder mal. Erstens, dass ich überall Vorträge halten konnte und von diesen Vorträgen leben konnte. Und das mein erstes Buch ein Riesen-Bestseller wurde. Und ich lebe im Grunde genommen jetzt immer noch von diesem Buch und, und meinen Vorträgen. Aber es ist, und natürlich, es gibt sehr viele Manager, die einfach mal dann genug haben, und dann sagen »So, jetzt reicht es, was ich auf der Seite habe. Jetzt gehe ich Schafe züchten nach Sardinien.« Nein, wissen Sie, ich bin ja in dieser Gesellschaft drin geblieben. Ich habe mich auch unheimlich engagiert jetzt zehn Jahre lang, in dieser Gesellschaft. Das ist nicht so, dass ich gesagt habe »So, mir reicht es, ade, tschau, ich gehe.« Nein, ich bin da. Sonst wäre ich ja jetzt auch nicht in Saarbrücken.  

Heinrich Kalbfuß:  Aber ist nicht gerade durch Ihre gesamte Vorbildung auch und durch Ihren Wissenshintergrund für Sie dieser Ausstieg, dieser unfreiwillige zunächst einmal, Ausstieg möglich geworden? Was ist mit dem Fabrikarbeiter, dem eines Tages sein ganzer Betrieb und seine Maloche, wie das im Ruhrgebiet heißt, zum Halse raushängt. Was hat der für eine Alternative?  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, der hat praktisch keine Alternative. Selbstverständlich, wenn man mal so im System drin ist, aufgrund der Dressu,r die mit einem abgelaufen ist, dann hat man ja gar keine Chance. Und was ich noch nachholen muss, zu meinem Rausschmiss. Man hat mich vor die Alternative gestellt. »Entweder hörst du auf zu sprechen in der Öffentlichkeit, dann kannst du bleiben in deinem Superjob, wenn du weiter sprichst, dann musst du gehen.« Wenn ich jetzt Schulden gehabt hätte, wenn ich Fixkosten gehabt hätte, dann hätte ich mich unterziehen müssen, ich hätte kuschen müssen, ich hätte bleiben müssen. Man hätte mir wirklich die Stimme genommen. Aber dadurch, dass ich keine Schulden hatte, dass ich keine anspruchsvolle Frau hatte, dass ich keine Kinder hatte, die Karriere machen wollten, dass ich kein teures Haus hatte, keinen Wagen und so weiter, hat mir erlaubt, nun wirklich nach meiner Überzeugung zu gehen und zu sagen »Ich lass’ mir mein Leben nicht vorschreiben.«

Heinrich Kalbfuß:  Haben Sie es schon jemals bereut? Wie könnte es heute besser gehen, finanziell?  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, sehen Sie erstmal. Das finanzielle, das spielt ja gar keine Rolle. Es kommt ja, es kommt ja auf die Ausgaben an und nicht auf die Einnahmen. Und ich habe derart minimalstee Ausgaben, dass das für mich also wirklich kein Problem ist. Aber das Bereuen? Ich stand ja gar nicht in dieser Situation drin, dass ich mir überlegen musste »Ja, bereue ich es jetzt oder nicht.« Sondern die Konsequenz meines Gesinnungswandels war der Rausschmiss, und nachher musste ich für mich einen neuen Weg suchen. Und das ist ja nicht so, dass mit dieser Autonomie oder mit dieser Anarchie, dass man sagt plötzlich »So, jetzt bin ich glücklich. Jetzt lebe ich autonom und so.« Das ist doch ein ständiges sich auseinandersetzen. Jeden Tag sieht es wieder anders aus. Im Gegensatz zum unmündigen Menschen, der sich jeden Tag vorschreiben lässt »Dann musst du zur Maloche gehen, und dann kannst du dein Bier saufen, und dann nachher kannst du dich vor den Fernsehen knallen« Und so weiter. Dem wird ja immer alles vorgeschrieben. Nein, Unmündigkeit ist viel bequemer als Mündigkeit. Mündigkeit ist ein pausenloses sich mit sich selber auseinandersetzen.  

Heinrich Kalbfuß:  Ich wollte darauf hinaus, was Sie auch in dem Buch erwähnen. Wie das so mit dem Freisetzen von Arbeitskräften ist. Wenn man einen Arbeitnehmer freisetzt oder rausgeschmissen hat, also, er wird nicht mehr gebraucht und muss dann von Arbeitslosengeld leben. Wenn ein Manager freigesetzt wird, ist in der Bundesrepublik jedenfalls so, bekommt er alsbald einen neuen Managementposten. So ist es auch mit Ministern. Die machen heute mal Finanzen, morgen Verteidigung, übermorgen machen sie Inneres und Äußeres, und was nicht alles da. Und Fachqualifikation scheint da gar nicht so gefragt zu sein unter den Managern.  

Hans A. Pestalozzi: Ja. Völlig einverstanden. Ja, klar, wir glauben ja immer noch, dass da an der Spitze irgendeine ganz besonders tüchtigen, integeren, charakterlich einwandfreien Leute sitzen. Alles Quatsch. Das Gute kam noch nie von oben. Oben auf schwingt der Abschaum. Das müssen wir mal zur Kenntnis nehmen.  

Jürgen Alwers:  Zwei weitere Anrufe.  

Anrufer:  Ist der Autor politisch engagiert, um seine Ziele verwirklichen zu können?  

Anruferin:  Gibt mir der Autor Recht, dass es die Bevölkerung und die Parteien lernen müssen, die Natur nicht mehr zu reparieren, sondern Schäden in der Natur von vorn herein zu vermeiden. Und das es sehr schwierig ist, in die Planfeststellungsverfahren Einfluss zu nehmen, selbst als Umweltschutzgruppen. Und dass es für Privatpersonen, dass die des Öfteren übergangen werden. Siehe Müllverbrennungsanlagen oder (?) gefordert wird in den Wohngebieten.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja nun, zum zweiten Beitrag habe ich nichts beizufügen. Das ist eine Aussage, mit der ich völlig einig gehe. Zumal, zur ersten Frage, ich bin natürlich unheimlich politisch aktiv. Aber nicht parteipolitisch. Ich sage, es spielt überhaupt keine Rolle, welche Partei an der Spitze ist, Partei ist Partei. Nehmen Sie die Grünen. Ich mein, Partei und Grün ist ja in sich ein Widerspruch. Grün würde ja heißen...  

Heinrich Kalbfuß:  Das sagen auch viele (Fundis?).  

Hans A. Pestalozzi:  Ja natürlich, es ist ja auch so. Grün würde heißen, ganzheitlich zu denken, solidarisch zu leben, mit den Anderen sein. Und Partei heißt nun genau das Gegenteil. Partei heißt, Macht erringen wollen, Einfluss erringen wollen, sich Strukturen geben, Delegierte haben und so weiter. Und das musste ja unfehlbar zum Konflikt führen. Ich bin politisch aktiv natürlich, jedes Wort von mir ist ja politisch. Auch die Art, wie ich lebe, ist durch und durch politisch, weil sie unser politisches System in Frage stellt.  

Heinrich Kalbfuß:  Ich möchte doch noch mal zur zweiten Frage kommen, Herr Pestalozzi, weil Sie es auch in dem Buch davon handeln. Es hängt ja zusammen auch mit diesem merkwürdigen Verursacherprinzip. Wo man sagt, wenn jemand schon als großes Industrieunternehmen einen Fluss verunreinigt, soll er gefälligst dafür zahlen. Das heißt, er soll zahlen für die Schäden, die er angerichtet hat.  

Hans A. Pestalozzi:  Wie wenn das nicht eine Selbstverständlichkeit wäre.  

Heinrich Kalbfuß:  Im Grunde ja, haben Sie völlig recht. Im Privatleben geht das immer so. Ich werde sofort verknackt vom Gericht, um den Schaden wieder zu regulieren. Aber ich denke auch, dass es der falsche Ansatz ist. Eigentlich müsste doch eine vernünftige Politik darauf hinlaufen, solche Schäden von vorn herein zu vermeiden und gar nicht erst entstehen zu lassen. Eben auch durch empfindliche Auflagen. Aber dann sagt der Politiker »Ja, wenn ich solche Auflagen mache, geht die Industrie kaputt. Dann haben wir noch mehr Arbeitslose. So argumentiert ja auch die Industrie. Kommen Sie denn raus aus solchen Teufelskreisen der Argumente?  

Hans A. Pestalozzi:  Wir wissen ja ganz genau, dass das ja Ausreden sind. Dass es nur darum geht, dass das Kapital sich noch besser rentiert, Schluss aus.  

Jürgen Alwers: Zwei neue Anrufe.  

Anruferin:  Kann es sein, dass wir im Jahre Zweitausend im Alltag oder im privaten Bereich den modernen Maschinen nicht mehr ausweichen können. Ob das jetzt Computer oder andere industrielle Maschinen sind.   

Anrufer:  Was versteht der Autor unter selbstbestimmter Lebensgestaltung? Kann er konkrete Verhaltensanweisungen für den einzelnen Menschen benennen, ohne allgemeine Floskeln zu verkünden. Und zweitens, kann Anarchie die Probleme der Menschheit lösen? Zum Beispiel, die Überbevölkerung.  

Heinrich Kalbfuß:  Fangen wir mit der ersten Frage doch vielleicht an, ja.  

Hans A. Pestalozzi:  Was war das schon wieder?  

Heinrich Kalbfuß:  Das waren die Roboter.  

Hans A. Pestalozzi:  Die Frage stellt sich, was wir mit diesen Robotern machen, ob wir uns davon abhängig machen, wie es heute geschieht. Oder ob wir nun wirklich die Roboter einsetzen, um uns zu befreien. Und das wäre eine großartige Chance, uns zu befreien von dieser Mussarbeit. Sehen Sie, ich habe da einen unheimlichen Zeugen für diese, für meine These. Da hat einer mal gesagt: »Ja, wir müssen doch endlich wieder mal dazu kommen, dass Arbeit und sinnvoll tätig sein das Gleiche ist.« Also, wir müssen eine ganz andere Einstellung zur Arbeit kriegen. Das ist aber nur möglich, wenn wir die ganzen Arbeitsstrukturen verändern. Das ist aber wiederum nur möglich, wenn wir die Wirtschaftsstrukturen verändern. Wenn nämlich das Kapital nicht mehr befiehlt über die Arbeit. Sondern, dass die Arbeit wichtiger wird als das Kapital. Wissen Sie, wer das gesagt hat? Das hat, man glaubt es kaum, der heutige Papst gesagt, in seiner Enzyklika von 1982 zum Thema Arbeit.  

Heinrich Kalbfuß:  Könnte auch von Marx sein, übrigens.  

Hans A. Pestalozzi:  Selbstverständlich. Ich habe dann mal in einem Priesterseminar das Beispiel gebracht. Und dann wurden die Priester wütend. Aber nicht über mich, sondern über den Papst. Und da habe ich gesagt: »Ja. Was sagt der Papst denn da von Selbstverwaltung und so weiter, solange der in seinem eigenen Bereich das Gegenteil dessen macht, was er jetzt in seiner Enzyklika erzählt.« Was ist denn los? Kann der Papst nicht anders oder lügt er oder so. Nein, der ist ja selber das Ergebnis nun dieses hierarchischen Systems Kirche. Er müsste also auch bereit sein, grundsätzlich die Institution Kirche in Frage zu stellen. Und das kann er selbstverständlich nicht.
Jetzt zur zweiten Frage. Keine allgemeinen Floskeln, sondern sagen Sie mir jetzt mal ganz konkret Verhaltensweisen, was denn Selbstbestimmung bedeuten würde. Sehen Sie, Ihre Frage ist der Widerspruch in sich selber. In dem Moment, wo Sie von mir wissen wollen, wie nun Selbstbestimmung zu sein hat, warten Sie ja wieder auf einen, der nun Selbstbestimmung definiert. Der sagt »So und so musst du dich verhalten, und dann lebst du selbstbestimmt.«
Merken Sie den Widerspruch, den es da gibt? Es ist selbstverständlich, dass, wenn man in solchen Krisensituationen nach Lösungen frägt, man will Rezepte haben, aber das führt doch wieder dazu, dass wir einen Führer suchen. Das wir einen Guru haben wollen, dass wir Propheten haben wollen. Die uns wieder sagen, wie wir zu leben haben. Nein, eben die Selbstbestimmung, die Anarchie ist das Gegenteil. Dass ich sage »Ich lasse mir nicht mehr vorschreiben, wie ich zu leben habe. Sondern ich suche für mich die Möglichkeiten, so zu leben, wie es mir entspricht.« Und das ist eben nicht Individualisierung, das ist nicht Egozentrik. Sondern, ich kann nur ich sein zusammen mit meinen Mitmenschen.  

Heinrich Kalbfuß:  Nur die Frage klang für mich nicht so simpel, wie sie vielleicht klingt. Der Anrufer wies ja auch hin auf Überbevölkerung. Und ich denke auch an die Probleme der dritten Welt. Was ist mit den Amazonaswäldern? Die werden natürlich abgeholzt von bezahlten Leuten, die also ganz froh sind, überhaupt eine Arbeit zu haben im Interesse, natürlich, von Wirtschaftskonzernen. Selbstverständlich. Die wollen exportieren, weil sie überschuldet sind. Und Brasilien ist ja fast so verschuldet wie die Vereinigten Staaten von Nordamerika. Also schon schreckliche Geschichten. Und dann fragt man natürlich schon, wie soll das denn eigentlich weiter gehen. Ich frage nicht nach dem Rezept. Aber irgendjemand oder von irgendeinem Land, von einer Gruppe von Ländern aus, etwa von der so genannten ersten Welt, von der hier nie die Rede ist, wir sprechen immer von der dritten Welt. Mit der ersten Welt sind ja wir gemeint. Was ist mit unserer Verantwortung los für diese, die aus eigener Kraft nicht zu recht kommen?  

Hans A. Pestalozzi:  Sehen Sie mal, alle Probleme, die Sie jetzt erwähnt haben, sind ja nicht das Ergebnis nun eines alternativen Lebens, sind ja nicht das Ergebnis eines selbstbestimmten Lebens. Sondern sind das Ergebnis der heutigen Art zu leben. Sind das Ergebnis der heutigen Wirtschaft, sind das Ergebnis der heutigen Politik. Das mal als Vorbemerkung. Nehmen wir das Beispiel von Überbevölkerung. Das heißt ja immer »Die Probleme die haben wir. Die sind zurückzuführen auf die Überbevölkerung.«
Ist doch Quatsch, es stimmt überhaupt nicht. Wir wissen doch ganz genau, dass wir genügend Nahrungsmittel auf der Welt hätten, dass jeder Mensch auf dieser Erde jeden Tag, alleine an Getreideprodukten, dreitausend Kalorien zu sich nehmen könnte. Und trotzdem verhungern jeden Tag vierzigtausend Kinder. Also ist es kein Problem der Überbevölkerung oder der mangelnden Produktion. Sondern es ist ausschließlich ein Verteilungsproblem. Und Verteilungsprobleme sind immer Machtprobleme. Und die vierzigtausend Kinder verhungern, weil wir hier so leben. Und nicht, weil die nicht fähig sind, ihre Probleme zu meistern. Wir machen die Probleme der dritten Welt. Das muss mal zuerst gesagt werden zur Überbevölkerung. Hinzu kommt, dass man ja weiß, dass die Überbevölkerung das Ergebnis ist von sozialer Ungerechtigkeit, das Ergebnis ist von Armut. Bevölkerungen explodieren, weil sie arm sind. Sobald sie mal aus dieser Armut raus gekommen sind, dann geht sofort die Bevölkerungsexplosion zurück. Also die Probleme sind nicht das Ergebnis der Bevölkerungsexplosion, sondern umgekehrt. Die Bevölkerungsexplosion ist das Ergebnis der heutigen Politik. Also, wir müssen doch mal schauen, dass wenn diese, und die wüssten das alle, wenn diese Regionen wirklich nun autonom leben könnten, wenn die nun wirklich anarchisch unabhängig leben könnten, dann hätten wir keine Hungertoten mehr auf dieser Welt.  

Jürgen Alwers:  Ein weiterer Anruf.  

Anruferin: Ist der Autor nicht auch der Meinung, dass der Mensch zu sehr an Konventionen hängt. Dass er sagt »Was denkt der Nachbar, also muss ich mir was kaufen. Ich muss mir was anschaffen.« Warum lebt er nicht einfach nach seinem Verständnis, so gut er kann, so gut er will, mit der Natur. Und das wir alle ein wenig zurückschrauben. Das heißt, weniger Bedürfnisse, weniger Vernichtung, weniger Produktion. Und das kommt der Natur und uns allen zu gute.  

Hans A. Pestalozzi:  Selbstverständlich. Völlig einverstanden. Nur müssen Sie nicht sagen, es ist heute so. Sondern wieder, warum ist es denn so, eben warum will der einzelne Mensch so sein wie der andere. Noch mehr haben wie der andere. Mein Gott, das wird uns ja eben mit der Erziehung beigebracht. Du musst den andern übertrumpfen. Und eine Gesellschaft, die auf dem Konkurrenzprinzip beruht, muss den andern fertig machen, muss besser sein als der andere. Eine Gesellschaft, die auf dem Karriereprinzip beruht, heißt ja, dass ich immer stärker und besser und größer sein muss als der andere. Ihn unterdrücken muss. Genau darum geht es ja. Mal wegzukommen von dieser Art System. Aber das geht eben nicht dadurch, dass wir versuchen, irgendwie das System zu ändern. Sondern es geht nur dadurch, dass wir uns selber grundsätzlich dem System entziehen und sagen »Nein« zum Kapitalismus und »Nein« zu dieser Art Pseudophrasendemokratie.   

Heinrich Kalbfuß:  Dann gibt es auf der Erde und auch bei uns hier zu Lande, wie in der Schweiz, aktuell ganz brennende Probleme, die ziemlich schnell gelöst werden müssen, damit wir überhaupt überleben können. Und das, was Sie da anstreben, ist das nicht eigentlich eine Generationenarbeit?

 
Hans A. Pestalozzi:  Sehen Sie, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass in den letzten zwanzig Jahren nichts geschehen ist. Und wirklich alle die Leute, die sich engagiert haben im Umweltsbereich, Drittweltbereich, Friedensbereich und so weiter, müssen sich das mal eingestehen. Es ist nichts geschehen. Es ist per Saldo unter dem Strich alles schlechter geworden. Also da gibt es ja nur noch die eine einzige Frage »warum geschieht denn nichts.« Und wenn Sie jetzt sagen »Haben wir noch Zeit« und so weiter, dann muss ich die Gegenfrage stellen »Ja, wo sehen Sie denn die Möglichkeiten, sehen Sie denn irgendwo Ansätze, wie es im Rahmen des Systems gemacht werden könnte.« Nein, für mich war eben der Irrglaube der, dass wir gemeint haben, dass System sei veränderbar. Und das stimmt nicht. Kein System ist über das System veränderbar. Weil jedes System unverzüglich die Sicherungen einbaut, die verhindern, dass das System verändert werden kann.  

Jürgen Alwers:  Ein weiterer Anruf.  

Anrufer:  Zunächst möchte ich mal bemerken, dass ich Herrn Pestalozzi grundsätzlich an seiner Kritik an der bisher gemachten Politik zustimme. Aber auch an seinen Thesen ein paar Kritikpunkte hätte. Und zwar insbesondere, da er eine systemfreie Gesellschaft fordert, möchte ich da mal anmerken, dass eine Gesellschaft aber aus vielen Individuen besteht und ich mich daher frage, wie Herr Pestalozzi denkt, dass diese Individuen sich koordinieren sollen und wie es bei größeren Problemen zu Entscheidungen kommen soll? Insbesondere, wenn ich an Hochtechnologie denke. Ist er der Meinung, dass diese vollständig abgeschafft werden soll? Oder wie soll über diese entschieden werden, wenn nicht über irgendwelche demokratischen Prozesse?

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● Teil 4:  kein System ist über das System veränderbar – Komm, lebe Dein Leben

 

 

Hans A. Pestalozzi:  Zuerst mal die Gegenfrage an Sie. Können Sie sich denn nicht vorstellen, dass Sie mit Ihren Mitmenschen zusammen leben, ohne dass Sie Gesetze brauchen, ohne dass Sie Polizei brauchen, ohne dass Sie Leute oben brauchen, die Ihnen sagen, wie Sie jetzt mit Ihren Mitmenschen zusammen zu leben haben. Das mal als Erstes. Selbstverständlich sind Sie in der Lage, selbstverständlich können Sie das. Und nun beginnen Sie mal eine Gesellschaft von unten nach oben aufzubauen, ausgehend von diesen anarchischen kleinen Gemeinschaften. Natürlich gibt es dann Probleme, die man gemeinsam mit anderen anarchischen Gemeinschaften lösen muss. Aber es ist eben ein grundsätzlicher Unterschied, ob von oben nach unten strukturiert wird. Also dass oben Leute sitzen, die uns befehlen, wie wir uns zu strukturieren haben. Oder ob wir unstrukturiert von unten nach oben unser Zusammenleben aufbauen.  

Heinrich Kalbfuß:  Da ist ein ganz simples Beispiel. Ich besitze nun ein Haus, und da bricht jemand in mein Haus ein, auch in einer anarchischen Gesellschaft kann das passieren, es werden nicht automatisch alle als gute Edelmenschen da entstehen. Also jemand bricht da ein. Ich bin schon sehr dankbar dafür, dass es eine Polizei gibt, die diesen Übertäter verfolgt und weiteres Unheil verhütet.  

Hans A. Pestalozzi:  Sehen Sie, da verwechseln Sie jetzt einfach zwei Dinge. Es gibt einen Polizisten, der Ihnen hilft, irgendwie Ihr Zusammenleben nachher möglich zu machen.  

Heinrich Kalbfuß:  Auch die Feuerwehr natürlich.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, klar. Aber von ihnen selbst bestimmt. Von ihnen beauftragt für eine ganz bestimmte Aufgabe. Das gibt es die Polizei, so, wie es die heute gibt, die eingesetzt wird von oben, um die Bürger zu beruhigen. Und die Bürger in Ruhe und Ordnung zu halten. Und das ist ein Machtmittel, ein Machtinstrument, selbstverständlich. Es ist in sich eben faschistisch. Das andere ist, dass man jemanden beauftragt mit einer Aufgabe, die mir entspricht.  

Heinrich Kalbfuß:  Ich denke an die Unruhen in Zürich, die lange zurückliegen, Anfang der achtziger Jahre, ich denke an die Unruhen in Kreuzberg. Ich finde es eigentlich bei all den bedauernswerten Details gut, dass es eine öffentliche Ordnungsmacht gibt die zum Beispiel Bürger davor schützt, an Leib und Leben Gefahr zu erleiden durch Randalierer, durch wilde Demonstranten. Die auch das Eigentum der Bürger schützen. Beispiel, die Fensterscheibe eines Ladenbesitzers.  

Hans A. Pestalozzi:  Ach, das ist jetzt wirklich etwas zynisch. Also, wenn ich an Zürich denke. Wer gefährdet denn das Leben der Leute in der Stadt? Ich meine, Zürich ist die Stadt mit der höchsten Selbstmordquote auf der ganzen Welt. Oder mit dem höchsten Medikamentenkonsum. Und dazu haben wir eine der größten Spekulationen auf der ganzen Welt. Die Spekulanten, die machen die Wohnungen kaputt, nicht die Randalierer. Und die ganzen Wirtschaftsysteme, die Großbank(xxx) in Zürich, machen die Menschen kaputt, bringen Menschen um. Das müssen wir doch mal klar sehen. Oder eine Nestle tötet nun einfach Babys in der dritten Welt und, und, und. Das sind doch die Randalierer, das sind doch die Terroristen. Und nicht die paar Jugendlichen, die sagen »Da mache ich nicht mehr mit.«

Heinrich Kalbfuß:  Meine Damen und Herren, wir haben wieder unter den Anrufern des Vormittags drei herausgefunden, von denen jeder demnächst ein kostenloses Exemplar des Buches von Hans Pestalozzi »Auf die Bäume ihr Affen« zugeschickt bekommt. Heute morgen sind es Manuela Wattmann aus Plis-Kastel-Öltheim, Gerd Schulthes aus Sankt Ingert und Theodor Läsch aus Beischweiler. Und noch ein Anruf.  

Anrufer:  Sie meinen, dass wir Menschen uns zwar heute frei fühlen, meinen aber, es tatsächlich nicht sind. Nun hat ja Kant einmal gesagt, als er uns Menschen zum selbstständigen Handeln aufforderte: »Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen.« Was fehlt uns heute, der Mut oder der Verstand?  

Hans A. Pestalozzi:  Ganz eindeutig der Mut. Und zwar, weil das wieder Begriffe sind, die völlig verfälscht sind. Wenn ich sage »Mut«, was verstehen Sie darunter? Die meisten Leute sehen dann einen Soldaten, der sich in die Schlacht stürzt oder den Kamikazeflieger, der das Leben opfert, oder einen Pfadfinder, der die Rolle in die Kiesgrube runter macht und so weiter oder einen Jungen, der vom Fünf-Meter-Brett springt im Schwimmbad. Es ist immer eine Verhaltensweise, die einander will, dass ich mich so verhalte. Und jetzt gibt es einen ganz anderen Mut. Nämlich dazu zu stehen, mich so zu verhalten, wie ich bin, wie es mit entspricht. Aber eben, man bringt uns den anderen Begriff bei. Du musst mutig sein, indem du dich so verhältst, wie es andere Menschen wollen.  

Heinrich Kalbfuß:  Geht es nicht auch, Herr Pestalozzi, wenn ich Ihr Buch richtig gelesen und vielleicht sogar verstanden haben, darum, sich einfach mal mehr auf seine eigenen Gefühle einzulassen? Muss ich nun ständig die Woche über das Gefühl haben, vielleicht nicht bloß die Woche, sondern jahrelang das Gefühl haben »Ich fühle mich unwohl in meinem Job. Ich fühle mich unwohl in meiner Lebensweise. Ich fühle mich wie von Drähten, von Fäden gezogen und gelenkt. Und ich gehe eigentlich gar nicht selber.« Ist das nicht ein Gefühl, das sehr, sehr ernst zu nehmen ist? Wo dann der Verstand einsetzen müsste, nach Alternativen zu suchen?

Hans A. Pestalozzi:  Ja. Aufpassen mit diesem Gefühl, mit dieser reinen Emotionalität. Denn das Gefühl kann natürlich unheimlich manipuliert werden. Denken Sie an den Nationalsozialismus. Wie der Nationalsozialismus, wie der Göbels mit dem Gefühl gespielt hat. Und der ganze Kult mit den Germanen und so weiter. Das war ja alles eine Manipulation der Gefühle.  

Heinrich Kalbfuß:  Das spielt ja heutzutage gegen Ausländer auch eine Rolle.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, selbstverständlich. Eben da lässt man uns, lassen wir uns unheimlich manipulieren. Wenn es um die reine Gefühlswelt geht. Was anderes ist es, wenn Sie vom Begriff der persönlichen, der eigenen Sinnlichkeit ausgehen. Also die Fähigkeit, sich selber zu spüren, selber zu sehen, zu hören, zu riechen, zu fühlen und so weiter. Das ist das Entscheidende. Das lässt sich nicht manipulieren. Das lässt mich immer die Frage stellen: »Was bin ich?«  

Jürgen Alwers:  Ein letzter Anruf.  

Anrufer:  Erstens. Glauben Sie, dass Ihre Schlussfolgerungen tatsächlich der Mehrheit der Bevölkerung vermittelbar sind? Und nicht der Einzelne, wenn es an seine Bequemlichkeit und an seinen Wohlstand geht, nach dem Motto handelt »Auch ich bin für Umweltschutz. Fangt ihr schon mal an.«
Und Zweitens. Ich finde, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie immer wie die meisten Leute den Politikern und den Parteien die Schuld geben. Denn diese machen doch im Endeffekt nur das, was die Mehrheit der Bevölkerung will. Weil sie ja nach vier Jahren wiedergewählt werden wollen. Es liegt doch an jedem Einzelnen, dass sich in dieser Richtung nichts bei uns bewegt. Ich möchte nur ein Beispiel nennen. Die Leute sind doch viel eher bereit, Geld für vier Leichtmetallräder oder einen Heckspoiler auszugeben als für einen Dreiwegekatalysator.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, zur ersten Frage. Ob ich glaube, dass sich da jetzt was verändert, das weiß ich doch nicht. Ich meine, ich lebe aus meiner Überzeugung heraus. Und jeder, der nun wirklich autonom anarchisch lebt, der lebt ja nicht so, um was zu verändern grundsätzlich. Sondern, weil es seiner Überzeugung entspricht, seiner Lebenshaltung entspricht, seiner Einstellung entspricht. Und der fragt nicht »Bringt es was?« Sondern er lebt so, weil er so leben will. Nehmen Sie das Beispiel eines Pfarrers, der nach zweitausend Jahren Christentum feststellen muss »Es hat nichts gebracht, es ist alles schlimmer geworden.«
Sollen wir nun zu saufen und zu huren und zu fressen beginnen, einfach, weil es nichts gebracht hat? Nein, der lebt doch entsprechend seiner Überzeugung. Und genau auch bei all diesen Leuten, die nun wirklich selbstbestimmt leben wollen. Die leben so, weil es ihrer Einstellung, ihrer Lebenshaltung entspricht. Und das Andere, mit der Bequemlichkeit und so weiter. Ich glaube, ich habe schon darauf hingewiesen ganz ausführlich, dass die Wirtschaft uns ja so zwingt, uns so zu verhalten. Und dass Schule, Erziehung und so weiter ja gar keine andere Aufgabe mehr haben als uns so zu machen, wie es die Wirtschaft haben will. Also bitte, macht nachher nicht den Leuten einen Vorwurf, dass sie nicht in der Lage sind, sich anders zu verhalten.  

Heinrich Kalbfuß:  Und, wenn ich es richtig verstehe, Herr Pestalozzi, Ihre Meinung. Anarchisch leben heißt ja nicht gegen andere, gegen Gott und die Welt zu leben. Genau umgekehrt, mit den andern, mit Gott und der Welt. Und wie schätzen Sie trotzdem die Frage, ist ja sinnvoll am Schluss, wie schätzen Sie denn die Möglichkeiten ein? Wie optimistisch sind Sie eigentlich?  

Hans A. Pestalozzi:  Ich bin ja unheimlich optimistisch, wenn ich daran glaube, dass etwas anderes möglich ist. Heute gibt es zwei Möglichkeiten, was so in der Literatur steht. Auf der einen Seite die Leute, die sagen »Nur so weiter machen, nur so weiter machen.« Ich meine, das sind Nihilisten, die glauben an überhaupt nichts mehr. Die führen uns einfach in den Abgrund. Und dann gibt es die Untergangspropheten. Ach ja, der eine ist der Weizsäcker. Der baut sich noch schnell da einen eigenen Atombunker in den Garten. Er überlebt selbstverständlich. Und der andere, der Diedfort, der baut sich noch schnell ein Apfelbäumchen und so weiter. Aber die predigen den Untergang. Und daneben gibt es die Leute wie ich, die sagen »Komm, hör doch auf mit dem System. Glaube doch nicht mehr daran, dass die Leute da oben es besser wissen als du. Komm, lebe dein Leben.« Und ich bin überzeugt, dass wir damit viel mehr verändern als indem wir nun zwischen Pest und Cholera wählen.  

Heinrich Kalbfuß:  In der Konsequenz wäre das eine Revolution von unten.  

Hans A. Pestalozzi:  Ja, selbstverständlich, wir sind mitten drin.  

Heinrich Kalbfuß:  Ja, und wir sind am Ende unserer Sendezeit angelangt. Noch ein Zitat, das sich ziemlich am Ende des Buches von Hans Pestalozzi findet. Und ich glaube, es ist auch ein gutes Schlusswort. Er schreibt dort: »Es ist ein grenzenlos optimistisches Buch. Ich glaube an den Menschen. Und wenn ich an den Menschen glaube, muss ich bekämpfen, was den Menschen an seiner Selbstständigkeit hindert. Du bist du. Und das ist alles.« Das klingt sehr simpel. Aber es ist doch wert bedacht zu werden, glaube ich. Und nach der Lektüre des Buches entsteht erstmal in sehr vielen Lesern wahrscheinlich Verwirrung. Aber die Verwirrung kann ja auch der Ausgangspunkt sein. Es kann eine produktive Verwirrung sein, einfach mal seine eigene Lebensweise, seine eigenen Anschauungen, seine Meinungen zu überdenken. Dazu will das Buch anstoßen und es ist anstößig.

Vielen Dank, Herr Pestalozzi, dass Sie zu uns nach Saarbrücken gekommen sind und danke Ihnen, meine Damen und Herren, für das Zuhören und hoffentlich auch für das Mitüberlegen.

Ende des Interviews !