Ordnungsrufe aus Moskau: Anmerkungen zu einer überfälligen Offenbarung

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Kai Ehlers
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Ordnungsrufe aus Moskau: Anmerkungen zu einer überfälligen Offenbarung
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Ordnungsrufe aus Moskau

Anmerkungen zu einer überfälligen Offenbarung

Als Wladimir Putin im Vorfeld der soeben durchgeführten G20-Tagung Redakteure der Londoner Financial Times in den Kreml einlud, um der Welt mitzuteilen, dass er die „liberale Idee“, insbesondere den „Multikulturalismus“ für „völlig überlebt“ halte, ging ein Aufschrei der Empörung durch die westlichen Medien. Aber hat jemand genauer nach Putins Botschaft gefragt?

Elitenforscher unterschiedlichster Couleur, östliche wie der berüchtigte Alexander Dugin, westliche wie neuerlich der literarische Shootingstar Yuval Noa Harari, oder auch bekannte Kritiker des Neoliberalismus wie der deutsche Psychologe Professor Rainer Mausfeld haben die Vorstellung vom Ende des Liberalismus als letztem „Ismus“ nach Faschismus und Stalinismus längst populär gemacht. Das ist nicht neu. Weder im Westen, noch im Osten. Eine Umfrage der Financial Times zu ihrem aktuellen Interview ergab zudem, dass 87 Prozent ihrer Leserschaft Putins Kritik an der Entfremdung der Eliten von der Basis der Bevölkerung teilten. Von den französischen Gelbwesten oder der deutschen AfD ganz zu schweigen.

So what? Die Frage kann allein sein: Was meint Putin, wenn er vom Ende der „liberalen Idee“ spricht? Warum outed er sich gerade jetzt in dieser Weise? Und wohin kann die Entwicklung führen?

► Regeln entwickeln

Lassen wir zunächst Putin selbst dazu sprechen. Von seinen Gesprächspartnern gefragt, was er von der bevorstehenden G20-Konferenz erwarte, antwortete er, er wünsche sich,

dass alle Teilnehmer dieser Veranstaltung – die G20 sind heute das internationale Schlüssel-Forum für die Entwicklung der Weltwirtschaft – dass alle G20-Teilnehmer ihre Absicht bestätigen, wenigstens ihre Absicht, gemeinsame Regeln zu entwickeln, an die sie sich halten. Und dass alle ihren Wunsch zur Stärkung der internationalen Finanz- und Handelsinstitutionen unter Beweis stellen würden. Alles andere sind Details, die irgendwie mit den Hauptthehmen verbunden sind.

Russland werde alle Vorschläge in diese Richtung unterstützen, „Obwohl es“, fügte Putin bedauernd hinzu „unter den heutigen Bedingungen schwierig ist, bahnbrechende oder wegweisende Entscheidungen zu erwarten.

Dieser Aussage vorausgegangen war eine Antwort Putins auf die einführende Frage der Interviewer, ob die Welt heute „fragmentierter“ geworden sei, wobei sie auf die Konflikte am Persischen Golf und die Handelskriege verwiesen hatten.

Putins Antwort, unmissverständlich:

Ja, natürlich. Im Kalten Krieg – und das war eine schlechte Zeit – gab es zumindest einige Regeln, die alle internationalen Teilnehmer auf die eine oder andere Weise eingehalten haben oder zu befolgen versuchten. Jetzt, so scheint es, gibt es überhaupt keine Regeln mehr. In diesem Sinne ist die Welt fragmentierter geworden, was so wichtig wie bedauerlich ist.

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Was dann in dem Gespräch folgt, ist eine Kritik dieser Regellosigkeit. Sie durchzieht das gesamte Interview als wichtigste Linie. Im Zentrum steht dabei Putins Einschätzung der Globalisierung: China habe die Globalisierung genutzt, „um Millionen Chinesen aus der Armut zu befreien.“ Aber wie sei es mit den USA? „Dort haben die führenden amerikanischen Unternehmen profitiert. Profiteure waren die Unternehmen, ihr Management, ihre Aktionäre, ihre Partner. Die Mittelschicht hat wenig von der Globalisierung gehabt. (…) Die Mittelschicht war ausgeschlossen, als dieser Kuchen verteilt wurde.“ Dies habe Donald Trump erkannt und für seinen Wahlkampf genutzt.

► Stabilität schaffen

Auf die Frage der Interviewer – weiter hinten im Gespräch noch einmal nachgeschoben –, wie lange Russland seinerseits gegen eine Opposition immun bleiben könne, wie sie sich in der mangelnden Akzeptanz der Eliten durch die Bevölkerung nicht nur in den USA, sondern auch im Brexit, in der AfD, in der Türkei und in der arabischen Welt zeige, verweist Putin auf die Situation, die sich aus dem Zusammenbruch der Sowjetunion ergeben habe: Russland habe nach dem vollkommenen Zusammenbruch aller staatlicher und sozialer Strukturen nur stabil werden können, wenn und solange ein Wohlergehen der Menschen gewährleistet sei.  

Wie lange?“, insistieren die Interviewer. „Je länger desto besser“, wiegelt Putin ab, setzt dann aber fort, am Ende hänge das Wohlergehen der Menschen überhaupt von Stabilität ab. Mit dem Stichwort der Stabilität hat er das Credo seiner Politik seit 2001 benannt. Auch dieses Stichwort zieht sich durch das ganze Gespräch.

Was geschehe dagegen im Westen, kehrt Putin zu den Gewinnern der Globalisierung zurück, was in den europäischen Ländern. „Die regierenden Eliten entfernen sich vom Volk“, antwortet er selbst. Die Kluft zwischen den Interessen der Eliten und den Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung sei ganz offensichtlich.

► Multikulturalismus unrealistisch?

Hier verortet Putin den Kern des Übels. „Und dann ist da noch die moderne sogenannte liberale Idee“, setzt er neu an,

die sich meiner Meinung nach völlig überlebt hat. Einige ihrer Elemente, unsere westlichen Partner geben es zu, sind einfach zu unrealistisch wie etwa der Multikulturalismus. Als sich das Problem mit der Migration zuspitzte, haben viele Menschen erkannt, dass die Politik des Multikulturalismus nicht effektiv ist, und dass die Interessen der Kernbevölkerung berücksichtigt werden müssen.

Natürlich brauchten auch die Menschen, die aufgrund politischer Probleme in ihren Heimatländern in Schwierigkeiten geraten seien, unsere Hilfe. Das sei wunderbar. „Aber was ist mit den Interessen der eigenen Bevölkerung“, so Putin weiter, „wenn es nicht um zwei, drei oder zehn Menschen geht, sondern um Tausende, um Hunderttausende von Menschen, die in die Länder Europas kommen?

Worauf er mit seiner Kritik hinauswolle? Man müsse etwas tun, um Chaos zu vermeiden und Ordnung zu schaffen, global und im eigenen Land. Man müsse die eigene Kultur schützen: „Haben wir vergessen, dass wir alle in einer Welt leben, die auf biblischen Werten basiert?“, so Putin.

Selbst Atheisten leben in dieser Welt. Man muss sich nicht geißeln, um zu zeigen, was für ein guter Christ, Moslem oder Jude man ist. Aber in der Seele, im Herzen, sollte es einige grundlegende menschliche Regeln und moralische Werte geben. In diesem Sinne sind traditionelle Werte stabiler, für Millionen von Menschen wichtiger, als diese liberale Idee, die meiner Meinung nach tatsächlich aufhört zu existieren.“        

Auch Russland habe Probleme im mit Migranten. Aber Russland arbeite in den Ländern, aus denen diese Menschen kämen.

Wir beginnen, ihnen schon dort Russisch beizubringen und arbeiten hier mit ihnen weiter. Teilweise verschärfen wir auch die Gesetzgebung. Wenn Sie in unser Land kommen, respektieren Sie bitte die Gesetze des Landes, seine Bräuche, seine Kultur und so weiter.

Die „liberale Idee“ dagegen verführe dazu, nichts zu tun, alles laufen zu lassen, wie es eben komme und sei so mit den Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung in Konflikt geraten.

► Aber Vielfalt ist doch wichtig?

Aber dann, Putin wäre nicht Präsident des größten multireligiösen, multikulturellen Vielvölkerstaates, wenn er auf die Frage der Interviewer, ob er in Europa Verbündete für einen Kurs der Entliberalisierung suche, nicht antwortete:

Wissen Sie, es scheint mir, dass es nie rein liberale oder rein traditionelle Ideen gegeben hat. Es gab sie wahrscheinlich in der Geschichte der Menschheit, aber das landet sehr schnell in einer Sackgasse, wenn es keine Vielfalt gibt, wenn es nur Extreme gibt. Man muss unterschiedliche Ideen und Meinungen zulassen, dabei allerdings nie die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung vergessen.

Das gelte auch für die „liberale Idee“. Auch wenn sie ihre Dominanz verliere, bedeute das nicht, „dass sie jetzt zerstört werden sollte.“ Sie könne im Übrigen auch gar nicht zerstört werden. Mehr noch, sie habe „ein Recht zu existieren und man muss sie sogar etwas unterstützen. Aber man sollte nicht denken, dass sie das Recht auf absolute Herrschaft hat, das ist es, worüber wir sprechen.

Es ist klar. Aus diesem Widerspruch zwischen extrem zentrifugalen Kräften und historisch gewachsenem Zentralismus Russlands wie auch aus dem zwischen Einbindung Russlands ins Geflecht der Globalisierung  und einem eigenem russischen Weg kommt kein Putin und auch kein Nachfolger Putins heraus. Das setzt seiner Kritik der „liberalen Idee“ und der Globalisierung reale Grenzen. Sie erreicht auf diese Weise keineswegs die prinzipielle Schärfe wie die der oben genannten Dugins, Hararis oder die der Kritiker des Neo-Liberalismus. Schließlich ist Putin nicht nur Kritiker der „liberalen Idee“, der traditionelle Werte im eigenen Lande verteidigt, er ist – und mit ihm Russland – auch integraler Bestandteil der Globalisierung. Jedenfalls sind da bei ihm keine Alternativen in Sicht.

Damit rückt die zweite oben gestellte Frage in den Blick: Warum jetzt dieser Vorstoß? Die Antwort, wage ich zu sagen, lautet: Der Vorstoß ist Angebot, Notruf und Mahnung an die internationale Gemeinschaft zugleich, wie schon aus Putins oben zitierten Erwartungen an die Konferenz der G20 erkennbar. Er beinhaltet die Aufforderung, sich Regeln zu geben, die ein Aufbrechen des gegenwärtigen prekären Ringens zwischen den rivalisierenden Großmächten zu einer globalen Katastrophe verhindern könnten.  

Putin kann in diesem Ringen nach zwanzig Jahren schrittweiser Restauration der Staatlichkeit in Russland bis hin zu Russlands Eingreifen in Syrien und jetzt im mesopotamischen Raum – konkret im Konflikt um den Iran – wie auch bei der Neuordnung der Beziehungen zwischen den Großmächten eine wichtige Rolle als Krisenmanager spielen. Voraussetzung ist, dass die beteiligten Mächte bereit sind, „Spielregeln“, nach denen die Neuordnung sich vollziehen könnte, zu akzeptieren.

Auf die Herstellung dieser Bereitschaft zielt Putins Forderung nach Einhaltung von Regeln im internationalen Verkehr der Staaten. Das geschieht zu einem Zeitpunkt höchster Spannung zwischen den bisherigen Großmächten wie auch zwischen ihnen und aufstrebenden regionalen Kräften. Die Kritik an der mangelnden Bereitschaft zur Herstellung zumindest zur Wahrung solcher Regeln ist der Inhalt von Putins Kritik an der „liberalen Idee“. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere sind Details, um seine Worte hier noch einmal zu benutzen. Weiter zielende Vorstellungen für die Entwicklung eines neuen Gesellschaftsbildes, die das liberale oder auch das traditionelle ablösen könnten, sind bei Putin nicht in Sicht.

Die Frage stellt sich, ob und zu welchen Kosten Russland diese Rolle halten kann oder ob es unter dieser Last von seiner eigenen notwendigen Erneuerung im Inneren abgehalten wird. Beiden Fragen wird weiter nachzugehen sein.

Kai Ehlers, www.kai-ehlers.de



Das komplette Putin-Interview mit der Financial Times

Am Vorabend des G20-Gipfels beantwortete Wladimir Putin Fragen von Mitarbeitern der Financial Times, dem Redakteur Lionel Barber und dem Leiter des Moskauer Büros Henry Foy. Da dieses Interview oft nur teilweise und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, veröffentlichte das deutschsprachige Portal russland.news (> Aktuelle Russlandnews, Hintergründe, Analysen, Kommentare aus und über Russland) eine deutsche Übersetzung des kompletten russischen Originalinterviews.

Das Originalvideo von 1:30:06 Std. Dauer ist am Ende des übersetzten Interviews zu sehen. Bitte runterscrollen! (engl.-sprach. Untertitel)

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Die Übersetzung:

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie werden in Kürze als hochrangiger Staatsmann der G20 nach Osaka reisen. In den letzten 20 Jahren, in denen Sie für Russland verantwortlich waren, hat noch niemand an so vielen internationalen Treffen dieser Gruppe und der G7 teilgenommen. Bevor wir über die G20-Agenda sprechen und was Sie zu erreichen hoffen, erinnern wir daran, dass es im Handel zunehmende Spannungen zwischen Amerika und China gibt und dass das Risiko von Konflikten in der Golfregion wächst. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie ein wenig darüber sprechen könnten, wie sich ihrer Meinung nach die Welt in den letzten 20 Jahren verändert hat, als Sie an der Macht waren.

Russlands Präsident Wladimir Putin: Erstens bin ich nicht seit 20 Jahren an der Macht. Wie Sie vielleicht wissen, war ich vier Jahre lang Premierminister, und dieses Amt vertritt nicht die höchste Autorität in Russland. Trotzdem bin ich schon lange in der Regierung und in der oberen Führungsebene tätig, damit ich beurteilen kann, was sich wie geändert hat. Sie haben ja die Situation bereits selbst benannt und gefragt, was und wie sich geändert hat. Sie haben die Handelskriege und die Entwicklungen am Persischen Golf erwähnt. Ich würde vorsichtig sagen, dass sich die Situation nicht zum Besseren verändert hat, aber ich bleibe bis zu einem gewissen Grad optimistisch. Aber, um es ganz klar auszudrücken, die Situation ist definitiv dramatischer und explosiver geworden.

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Lionel Barber: Glauben Sie, dass die Welt jetzt fragmentierter geworden ist?

Wladimir Putin: Natürlich, denn während des Kalten Krieges war der Kalte Krieg das Schlimmste. Es ist wahr. Es gab jedoch zumindest einige Regeln, an die sich alle Teilnehmer der internationalen Kommunikation mehr oder weniger hielten oder zu halten versuchten. Nun scheint es überhaupt keine Regeln mehr zu geben. In diesem Sinne ist die Welt fragmentierter und weniger vorhersehbar geworden, was so wichtig wie bedauerlich ist.

Lionel Barber: Wir werden zu diesem Thema der Welt ohne Regeln, Fragmentierung und mehr Transaktionen zurückkehren. Aber zunächst, Herr Präsident, sagen Sie uns, was Sie in Bezug auf Ihre Beziehungen zu diesen anderen Verhandlungspartnern in Osaka erreichen wollen. Was sind Ihre Hauptziele für den Gipfel?

Wladimir Putin: Ich hätte sehr gerne alle Teilnehmer an dieser Veranstaltung, und die G20 ist meiner Meinung nach heute ein wichtiges Forum für die internationale Wirtschaftsentwicklung. Deshalb möchte ich, dass alle G20-Mitglieder ihre Absicht bekräftigen, einige allgemeine Regeln auszuarbeiten, die jeder befolgen wird, und ihr Engagement für die Stärkung der internationalen Finanz- und Handelsinstitutionen bekunden.

Alles andere sind Details, die die Hauptthemen auf die eine oder andere Weise ergänzen. Wir unterstützen mit Sicherheit die japanische Präsidentschaft. Die Entwicklung moderner Technologien, die Informationswelt, die Informationswirtschaft sowie die Aufmerksamkeit unserer japanischen Kollegen für Themen wie Langlebigkeit und Umwelt – all dies ist äußerst wichtig, und wir werden dies mit Sicherheit unterstützen und an all diesen Diskussionen teilnehmen. Da unter den gegenwärtigen Bedingungen kaum Durchbrüche oder wegweisende Entscheidungen zu erwarten sind, können wir auch derzeit nicht mit ihnen rechnen. Es besteht jedoch die Hoffnung, dass wir bei diesen allgemeinen Diskussionen und bilateralen Treffen die bestehenden Meinungsverschiedenheiten ausräumen und eine Grundlage für eine positive Entwicklung schaffen können.

Lionel Barber: Sie werden ein Treffen mit Mohammad bin Salman in Osaka haben. Können wir mit einer Verlängerung des derzeitigen Abkommens über die Ölförderung rechnen? Wird es Einschränkungen geben?

Wladimir Putin: Wie Sie wissen, ist Russland kein OPEC-Mitglied, obwohl es zu den größten Produzenten der Welt gehört. Ich glaube, unsere tägliche Produktion wird auf 11,3 Millionen Barrel geschätzt. Die Vereinigten Staaten haben uns jedoch überholt. Wir sind jedoch der Ansicht, dass sich unsere Vereinbarungen zur Produktionsstabilisierung mit Saudi-Arabien und der OPEC im Allgemeinen positiv auf die Marktstabilisierung und -prognose ausgewirkt haben.

Ich glaube, dass sowohl die Energieerzeuger, in diesem Fall die Ölförderländer, als auch die Verbraucher daran interessiert sind, da Stabilität derzeit definitiv eine Mangelware ist. Und unsere Vereinbarungen mit Saudi-Arabien und anderen OPEC-Mitgliedern stärken zweifellos diese Stabilität.

Ob wir den Vertrag verlängern, erfahren Sie in den nächsten Tagen. Ich hatte zu diesem Thema kurz vor diesem Interview ein Treffen mit den Top-Managern unserer größten Ölfirmen und Regierungsmitglieder.

Lionel Barber: Diese sind ein bisschen frustriert und möchten mehr produzieren. Ist das korrekt?

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Wladimir Putin: Sie haben eine kluge Politik. Es geht nicht nur darum, die Produktion zu steigern, obwohl dies ein wichtiger Bestandteil der Arbeit großer Ölfirmen ist. Es geht um die Marktsituation insgesamt. Sie haben einen umfassenden Überblick über die Situation sowie über ihre Einnahmen und Ausgaben. Natürlich denken sie auch darüber nach, die Branche zu stärken, zeitnahe Investitionen zu tätigen, Möglichkeiten zur Gewinnung und Nutzung moderner Technologie zu finden und diese wichtige Branche für Investoren attraktiver zu machen.

Dramatische Preiserhöhungen oder -einbrüche tragen jedoch nicht zur Marktstabilität bei und fördern keine Investitionen. Aus diesem Grund haben wir all diese Themen in ihrer Gesamtheit erörtert.

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie haben vier amerikanische Präsidenten aus nächster Nähe beobachtet und werden vielleicht sogar mit fünf direkte Erfahrungen machen. Wie unterscheidet sich Herr Trump?

Wladimir Putin: Wir sind alle verschieden. Keine zwei Personen sind gleich, genauso wie es keine identischen Sätze von Fingerabdrücken gibt. Jeder hat seine eigenen Vorteile und lässt die Wähler ihre Mängel beurteilen. Insgesamt unterhielt ich ausreichend gutmütige und stabile Beziehungen zu allen Führern der Vereinigten Staaten. Ich hatte die Gelegenheit, mit einigen von ihnen aktiver zu kommunizieren.

Der erste US-Präsident, mit dem ich in Kontakt kam, war Bill Clinton. Im Allgemeinen betrachtete ich dies als eine positive Erfahrung. Wir haben für kurze Zeit ausreichend stabile und geschäftsmäßige Beziehungen geknüpft, da seine Amtszeit bereits zu Ende ging. Ich war damals noch ein sehr junger Präsident, der gerade mit der Arbeit begonnen hatte. Ich erinnere mich immer wieder daran, wie er partnerschaftliche Beziehungen zu mir aufgebaut hat. Dafür bin ich ihm weiterhin sehr dankbar.

Es gab unterschiedliche Zeiten, und wir mussten uns mit all den anderen Kollegen mit verschiedenen Problemen befassen. Leider waren dies oft Debatten, in denen unsere Meinungen in einigen Punkten nicht übereinstimmten, die meiner Meinung nach als Schlüsselaspekte für Russland, die Vereinigten Staaten und die ganze Welt angesehen werden können. Dazu gehört zum Beispiel der einseitige Rückzug der USA aus dem Vertrag über die Bekämpfung ballistischer Flugkörper, der, wie wir immer geglaubt haben und wie ich immer noch überzeugt bin, der Eckpfeiler des gesamten internationalen Sicherheitssystems war.

Wir haben lange darüber diskutiert und verschiedene Lösungen vorgeschlagen. Auf jeden Fall habe ich sehr energisch versucht, unsere US-Partner davon zu überzeugen, nicht vom Vertrag zurückzutreten. Und wenn sich die US-Seite immer noch aus dem Vertrag hätte zurückziehen wollen, hätte dies so geschehen müssen, dass die internationale Sicherheit für einen langen historischen Zeitraum gewährleistet ist. Ich schlug dies vor, ich habe dies bereits öffentlich diskutiert, und ich wiederhole, dass ich dies getan habe, weil ich diese Angelegenheit für sehr wichtig halte. Ich schlug vor, gemeinsam an Raketenabwehrprojekten zu arbeiten, an denen die USA, Russland und Europa hätten beteiligt sein sollen. Sie legten bestimmte Parameter dieser Zusammenarbeit fest, bestimmten Kriterien für gefährliche Raketen und planten den Technologieaustausch, die Ausarbeitung von Entscheidungsmechanismen usw. Dies waren absolut spezifische Vorschläge.

Ich bin überzeugt, dass die Welt heute ein anderer Ort sein würde, wenn unsere US-Partner diesen Vorschlag akzeptiert hätten. Dies ist leider nicht geschehen. Wir können sehen, dass sich die Situation in eine andere Richtung entwickelt. Neue Waffen und modernste militärische Technologie rücken in den Vordergrund. Nun, das ist nicht unsere Wahl. Aber heute sollten wir zumindest alles tun, um die Situation nicht zu verschärfen.

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie studieren die Geschichte. Sie haben viele Stunden mit Henry Kissinger gesprochen. Sie haben mit ziemlicher Sicherheit sein Buch „World Order“ gelesen. Mit Herrn Trump haben wir etwas Neues gesehen, etwas viel Transaktionaleres. Er steht Allianzen und Verbündeten in Europa sehr kritisch gegenüber. Ist das etwas, das für Russland von Vorteil ist?

Wladimir Putin: Es wäre besser zu fragen, was in diesem Fall für die USA von Vorteil wäre. Herr Trump ist kein Berufspolitiker. Er hat eine klare Weltanschauung und Vision der nationalen Interessen der USA. Ich akzeptiere nicht viele seiner Methoden, wenn es darum geht, Probleme anzugehen. Aber wissen Sie, was ich denke? Ich denke, dass er eine talentierte Person ist. Er weiß sehr gut, was seine Wähler von ihm erwarten.

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Russland wurde beschuldigt und wird, so seltsam es auch scheinen mag, trotz des Mueller-Berichts immer noch der mythischen Einmischung in die US-Wahlen beschuldigt. Was ist in der Realität passiert? Herr Trump untersuchte die Haltung seiner Gegner zu ihm und sah Veränderungen in der amerikanischen Gesellschaft, die er ausnutzte.

Sie und ich unterhalten uns vor dem G20-Treffen. Es ist ein Wirtschaftsforum, und es wird zweifellos Diskussionen über Globalisierung, globalen Handel und internationale Finanzen geben.

Hat sich jemals jemand Gedanken darüber gemacht, wer tatsächlich profitiert hat und welche Vorteile die Globalisierung gebracht hat, deren Entwicklung wir in den letzten 25 Jahren seit den 90er Jahren beobachtet und mitgemacht haben?

China hat vor allem die Globalisierung genutzt, um Millionen von Chinesen aus der Armut zu ziehen.

Was ist in den USA passiert und wie ist es passiert? In den USA haben die führenden US-Unternehmen – die Unternehmen, ihre Manager, Aktionäre und Partner – von diesen Vorteilen Gebrauch gemacht. Die Mittelschicht profitierte kaum von der Globalisierung. Die Netto-Löhne stagnieren in den USA (wir werden wahrscheinlich später über die Realeinkommen in Russland sprechen, die besondere Aufmerksamkeit von der Regierung benötigen). Die Mittelschicht in den Vereinigten Staaten hat von der Globalisierung nicht profitiert. Sie wurde ausgelassen, als dieser Kuchen aufgeteilt wurde.

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Das Trump-Team spürte dies sehr genau und deutlich und nutzte es im Wahlkampf. Hier sollten Sie nach Gründen für Trumps Sieg suchen und nicht nach angeblichen Einmischungen aus dem Ausland. Darüber sollten wir hier sprechen, auch wenn es um die Weltwirtschaft geht.

Ich glaube, dies könnte seine scheinbar extravaganten wirtschaftlichen Entscheidungen und sogar seine Beziehungen zu seinen Partnern und Verbündeten erklären. Er glaubt, dass die Verteilung der Ressourcen und Vorteile der Globalisierung in den letzten zehn Jahren für die Vereinigten Staaten ungerecht war.

Ich werde nicht diskutieren, ob es fair war oder nicht, und ich werde nicht sagen, ob das, was er tut, richtig oder falsch ist. Ich möchte seine Motive verstehen, nach denen Sie mich gefragt haben. Vielleicht könnte dies sein ungewöhnliches Verhalten erklären.

Lionel Barber: Ich möchte auf jeden Fall auf die russische Wirtschaft zurückkommen. Aber was Sie gesagt haben, ist absolut faszinierend. Sie, der russische Präsident, verteidigen gemeinsam mit Präsident Xi die Globalisierung, während Trump die Globalisierung angreift und über „America First“ spricht. Wie erklären Sie dieses Paradoxon?

Wladimir Putin: Ich glaube nicht, dass sein Wunsch, Amerika an die erste Stelle zu setzen, paradox ist. Ich möchte, dass Russland an erster Stelle steht, und das wird nicht als Paradox empfunden. Da ist nichts Ungewöhnliches dran. Was die Tatsache anbelangt, dass er einige Auswirkungen der Globalisierung angreift, habe ich bereits erwähnt. Er scheint zu glauben, dass die Ergebnisse der Globalisierung für die Vereinigten Staaten viel besser gewesen sein könnten als sie es sind. Diese Globalisierungsergebnisse bewirken nicht den gewünschten Effekt für die Vereinigten Staaten, und er beginnt diese Kampagne gegen bestimmte Elemente der Globalisierung. Dies betrifft alle, vor allem wichtige Teilnehmer am System der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit, einschließlich der Verbündeten.

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie haben viele Treffen mit Präsident Xi gehabt, und Russland und China sind sich definitiv nähergekommen. Legen Sie zu viele Eier in den China-Korb? Denn die russische Außenpolitik, auch unter Ihrer Führung, hat es immer zu einer Tugend gemacht, mit allen zu sprechen.

Wladimir Putin: Erstens, wir haben genug Eier, aber es gibt nicht so viele Körbe, in die diese Eier gelegt werden können. Dies ist der erste Punkt.

Zweitens bewerten wir immer Risiken.

Drittens sind unsere Beziehungen zu China nicht durch zeitaufwändige politische Überlegungen motiviert. Lassen Sie mich darauf hinweisen, dass der Freundschaftsvertrag mit China im Jahr 2001 unterzeichnet wurde. Lange vor der gegenwärtigen Situation und lange vor den gegenwärtigen wirtschaftlichen Meinungsverschiedenheiten zwischen den Vereinigten Staaten und China dient.

Wir müssen uns nichts anschließen und unsere Politik nicht gegen irgendjemanden richten. Tatsächlich richten Russland und China ihre Politik nicht gegen irgendjemanden. Wir setzen unsere Pläne zum Ausbau der Zusammenarbeit konsequent um. Wir tun dies seit 2001 und setzen diese Pläne konsequent um.

Schauen Sie sich an, was dort geschrieben steht. Wir haben nichts getan, was über den Rahmen dieser Vereinbarungen hinausgeht. Hier gibt es also nichts Ungewöhnliches, und Sie sollten nicht nach Implikationen der chinesisch-russischen Annäherung suchen. Selbstverständlich beurteilen wir die aktuellen globalen Entwicklungen. Unsere Positionen stimmen in einer Reihe von Punkten auf der aktuellen globalen Agenda überein, einschließlich unserer Haltung zur Einhaltung allgemein anerkannter Handelsregeln, des internationalen Finanzsystems, des Zahlungsverkehrs und des Zahlungsausgleichs.

Die G20 hat eine sehr greifbare Rolle gespielt. Seit ihrer Gründung im Jahr 2008, als die Finanzkrise aufflammte, hat die G20 viele nützliche Dinge zur Stabilisierung des globalen Finanzsystems, zur Entwicklung des Welthandels und zur Gewährleistung seiner Stabilisierung erreicht. Ich spreche über den steuerlichen Aspekt der globalen Agenda, den Kampf gegen Korruption und so weiter. Sowohl China als auch Russland halten an diesem Konzept fest.

Die G20 hat viel erreicht, indem sie Quotenänderungen beim Internationalen Währungsfonds und der Weltbank befürwortet. Sowohl Russland als auch China teilen diesen Ansatz. Angesichts des starken Anstiegs des Weltwirtschaftsanteils der Schwellenländer ist dies fair und richtig, und wir haben diese Position von Anfang an zum Ausdruck gebracht. Und wir freuen uns, dass sich dies weiterentwickelt und mit den Veränderungen im globalen Handel Schritt hält.

In den letzten 25 Jahren (25, glaube ich) ist der Anteil der G7-Länder am globalen BIP von 58 auf 40 Prozent gesunken. Dies sollte sich in gewisser Weise auch in den internationalen Institutionen widerspiegeln. Das ist die gemeinsame Position von Russland und China. Das ist fair, und daran ist nichts Besonderes.

Ja, Russland und China haben viele übereinstimmende Interessen, das ist wahr. Dies ist der Grund für unsere regelmäßigen Kontakte mit Präsident Xi Jinping. Natürlich haben wir auch sehr herzliche persönliche Beziehungen aufgebaut, das ist selbstverständlich.

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Daher bewegen wir uns im Einklang mit unserer bilateralen Hauptagenda, die bereits 2001 formuliert wurde, reagieren jedoch schnell auf globale Entwicklungen. Wir richten unsere bilateralen Beziehungen niemals gegen irgendjemanden. Wir sind gegen niemanden, wir sind für uns.

Lionel Barber: Ich bin erleichtert, dass diese Eizelle stark ist. Aber das Ernsthafte, Herr Präsident, ist, dass Sie Graham Allisons Buch "The Thucydides’s Trap" kennen. Die Gefahr von Spannungen oder eines militärischen Konflikts besteht zwischen einer beherrschenden Macht und einer aufstrebenden Macht, Amerika und China. Glauben Sie, dass in Ihrer Zeit zwischen Ihnen, Amerika und China die Gefahr eines militärischen Konflikts besteht?

Wladimir Putin: Wissen Sie, die gesamte Menschheitsgeschichte war schon immer von militärischen Konflikten geprägt, aber seit dem Auftreten von Atomwaffen hat sich das Risiko globaler Konflikte aufgrund der möglichen globalen tragischen Folgen für die gesamte Bevölkerung des Planeten verringert, dass es zu einem Konflikt zwischen zwei Atomstaaten kommt. Ich hoffe, es wird nicht dazu kommen.

Wir müssen jedoch zugeben, dass es nicht nur um Chinas Industriesubventionen auf der einen Seite oder um die Tarifpolitik der USA auf der anderen Seite geht. Zunächst geht es sozusagen um unterschiedliche Entwicklungsmodelle in China und in den USA. Sie sind anders und Sie als Historiker werden mir wahrscheinlich zustimmen. Sie haben wahrscheinlich unterschiedliche Philosophien sowohl in der Außen- als auch in der Innenpolitik.

Aber ich möchte einige persönliche Beobachtungen mit Ihnen teilen. Es geht nicht um alliierte Beziehungen zu einem Land oder um eine Konfrontation mit dem anderen. Ich beobachte nur, was gerade los ist. China zeigt Loyalität und Flexibilität gegenüber seinen Partnern und Gegnern. Vielleicht hängt dies mit den historischen Merkmalen der chinesischen Philosophie zusammen, mit ihrem Ansatz, Beziehungen aufzubauen.

Daher glaube ich nicht, dass es solche Bedrohungen aus China geben wird. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Es ist jedoch schwer zu sagen, ob die Vereinigten Staaten genug Geduld haben, um keine vorschnellen Entscheidungen zu treffen, sondern ihre Partner zu respektieren, selbst wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt. Aber ich hoffe, ich möchte das noch einmal wiederholen, ich hoffe, dass es keine militärische Konfrontation geben wird.

Lionel Barber: Rüstungskontrolle. Wir wissen, dass das INF-Abkommen in ernster Gefahr ist. Gibt es aus russischer Sicht irgendeinen Platz für zukünftige Rüstungskontrollabkommen oder befinden wir uns in einer neuen Phase, in der wir wahrscheinlich ein neues nukleares Wettrüsten erleben werden?

Wladimir Putin: Ich glaube, es gibt ein solches Risiko.

Wie ich bereits sagte, zogen sich die Vereinigten Staaten einseitig aus dem ABM-Vertrag zurück und traten kürzlich auch aus dem Vertrag über Nuklearwaffen der mittleren Reichweite aus. Aber diesmal gab es nicht nur einen Grund zum Aufgeben, sondern auch einen Grund, und dieser Grund war Russland. Ich glaube nicht, dass Russland ihnen in diesem Fall etwas bedeutet, denn dieses Kriegstheater, das Kriegstheater in Europa, dürfte für die USA trotz der Ausweitung der NATO und des NATO-Kontingents in der Nähe unserer Grenzen nicht interessant sein. Tatsache bleibt, dass die USA vom Vertrag zurückgetreten sind. Jetzt konzentriert sich die Tagesordnung auf den Vertrag zur Reduzierung strategischer Waffen (New START). Ich hoffe, dass ich mit Donald darüber sprechen kann, wenn wir uns zufällig in Osaka treffen.

Wir sagten, dass wir bereit sind, Gespräche zu führen und diesen Vertrag zwischen den Vereinigten Staaten und Russland zu verlängern, aber wir haben keine relevante Initiative unserer amerikanischen Partner gesehen. Sie schweigen, während der Vertrag im Jahr 2021 ausläuft. Wenn wir jetzt nicht mit den Gesprächen beginnen, wäre es vorbei, weil selbst für Formalitäten keine Zeit wäre.

Unser vorheriges Gespräch mit Donald hat gezeigt, dass die Amerikaner anscheinend daran interessiert sind, aber immer noch keine praktischen Schritte unternehmen. Wenn dieser Vertrag nicht mehr besteht, gibt es kein Instrument auf der Welt, um das Wettrüsten einzudämmen. Und das ist schlimm.

Lionel Barber: Genau, die Handschuhe sind ausgezogen. Gibt es eine Chance für eine Dreiecksvereinbarung zwischen China, Russland und Amerika über zwischengeschaltete Nuklearstreitkräfte oder ist das ein Traum? Würden Sie ein solches Ende unterstützen?

Wladimir Putin: Wie ich gleich zu Beginn sagte, werden wir jede Vereinbarung unterstützen, die unsere Sache voranbringen kann, das heißt uns helfen, das Wettrüsten einzudämmen.

Es sollte gesagt werden, dass das Niveau und das Entwicklungsmaß der chinesischen Nuklearstreitkräfte bisher viel niedriger sind als in den Vereinigten Staaten und Russland. China ist eine riesige Macht, die in der Lage ist, ihr nukleares Potenzial auszubauen. Dies wird wahrscheinlich in Zukunft geschehen, aber unsere Fähigkeiten sind bislang kaum vergleichbar. Russland und die USA sind die führenden Atommächte, weshalb das Abkommen zwischen ihnen unterzeichnet wurde. Ob China sich diesen Bemühungen anschließen wird, können Sie bei unseren chinesischen Freunden erfragen.

Lionel Barber: Russland ist eine Pazifikmacht sowie eine europäische und asiatische Macht. Es ist eine pazifische Macht. Sie haben gesehen, was die Chinesen in Bezug auf den Aufbau ihrer Marine und ihre maritime Stärke tun. Wie gehen Sie mit diesen potenziellen Sicherheitsproblemen und territorialen Streitigkeiten im Pazifik um? Hat Russland eine Rolle in einer neuen Sicherheitsvereinbarung zu spielen?

Wladimir Putin: Sie haben den Aufbau von Seestreitkräften in China angesprochen. Chinas Verteidigungsausgaben belaufen sich auf 117 Milliarden US-Dollar. Die US-Verteidigungsausgaben belaufen sich auf über 700 Milliarden US-Dollar. Und Sie versuchen, die Welt mit dem Aufbau von Chinas militärischer Macht zu erschrecken? Es funktioniert nicht mit dieser Größenordnung der Militärausgaben. Nein, tut es nicht.

Für Russland werden wir unsere Pazifikflotte wie geplant weiterentwickeln. Natürlich reagieren wir auch auf globale Entwicklungen und auf das, was in den Beziehungen zwischen anderen Ländern passiert. Wir können dies alles sehen, aber es hat keine Auswirkungen auf unsere Verteidigungsentwicklungspläne, einschließlich der im russischen Fernen Osten.

Wir sind autark und zuversichtlich. Russland ist die größte Kontinentalmacht. Wir haben jedoch eine nukleare U-Boot-Basis in Fernost, auf der wir unser Verteidigungspotenzial gemäß unseren Plänen ausbauen, unter anderem, um die Sicherheit auf der Nordseeroute zu gewährleisten, die wir ausbauen möchten.

Wir beabsichtigen, viele Partner für diese Bemühungen zu gewinnen, einschließlich unserer chinesischen Partner. Wir könnten sogar eine Einigung mit amerikanischen Verladern und mit Indien erzielen, was auch sein Interesse an der Nordseeroute zum Ausdruck gebracht hat.

Ich würde sagen, dass wir auch für die Zusammenarbeit im asiatisch-pazifischen Raum gerüstet sind, und ich habe Grund zu der Annahme, dass Russland einen erheblichen, greifbaren und positiven Beitrag zur Stabilisierung der Situation leisten kann.

Lionel Barber: Können wir uns nun Nordkorea zuwenden? Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation und glauben, dass ein Abkommen oder eine Vereinbarung am Ende die Tatsache akzeptieren muss, dass Nordkorea über Atomwaffen verfügt und eine vollständige Demontage einfach nicht möglich ist? Wenn ich hinzufügen darf, Herr Präsident, ich frage Sie dies, weil Russland eine relativ kleine, aber immer noch eine Landgrenze zu Nordkorea hat.

Wladimir Putin: Sie wissen, ob wir Nordkorea als Atommacht anerkennen oder nicht, die Zahl der Atomanlagen wird nicht sinken. Wir müssen von der modernen Realität ausgehen, dass Atomwaffen eine Bedrohung für den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit darstellen.

Eine andere wichtige Frage ist, woher dieses Problem stammt. Die Tragödien in Libyen und im Irak haben viele Länder dazu inspiriert, ihre Sicherheit um jeden Preis zu gewährleisten.

Wir sollten nicht darüber sprechen, wie Nordkorea entwaffnet werden kann, sondern wie die bedingungslose Sicherheit Nordkoreas gewährleistet werden kann und wie jedes Land, einschließlich Nordkorea, sich durch das Völkerrecht, das von allen Mitgliedern gegenüber Korea strikt geachtet wird, sich durch die internationale Gemeinschaft sicher und geschützt fühlt. Darüber sollten wir nachdenken.

Wir sollten über Garantien nachdenken, die wir als Grundlage für die Gespräche mit Nordkorea verwenden sollten. Wir müssen geduldig sein, es respektieren und gleichzeitig die Gefahren berücksichtigen, die sich durch die Gefahren des nuklearen Status und das Vorhandensein von Atomwaffen daraus ergeben.

Natürlich ist die aktuelle Situation mit unvorhersehbaren Szenarien behaftet, die wir vermeiden müssen.

Lionel Barber: Sie haben dies offensichtlich als erfahrener Außen- und Sicherheitsanalytiker sowie Stratege gesehen. Wie sehen Sie die Sicherheitslage in Nordasien in den nächsten fünf bis zehn Jahren, wenn Sie Russland, China, Korea und Japan haben?

Wladimir Putin: Sie haben richtig gesagt, dass wir eine gemeinsame, wenn auch kurze Grenze zu Nordkorea haben. Daher hat dieses Problem einen direkten Einfluss auf uns. Die Vereinigten Staaten liegen jenseits des Ozeans, und Großbritannien ist weit entfernt, während wir uns hier in dieser Region befinden und das nordkoreanische Nukleargebiet nicht weit von unserer Grenze entfernt ist. Deshalb betrifft uns das direkt und wir hören nie auf, darüber nachzudenken.

Ich möchte auf meine Antwort auf Ihre vorherige Frage zurückkommen. Wir müssen die legitimen Sicherheitsbedenken Nordkoreas respektieren. Wir müssen ihm Respekt entgegenbringen und einen Weg finden, seine Sicherheit zu gewährleisten, der Nordkorea zufriedenstellt. Wenn wir das tun, könnte sich die Situation ändern, was sich heute niemand mehr vorstellen kann.

Erinnern Sie sich, wie sich die Lage nach der Entspannungspolitik der Sowjetunion verändert hat? Muss ich noch etwas sagen?

Lionel Barber: Herr Präsident, Sie waren an der Macht oder sehr nah an der Macht. Ich glaube, in Davos habe ich Ihnen gesagt, als wir uns trafen – Sie waren nicht an der Macht, haben aber immer noch alles gegeben. Hat nach 20 Jahren an der Spitze oder in der Nähe der Spitze Ihre Risikobereitschaft zugenommen?

Wladimir Putin: Es hat nicht zu- oder abgenommen. Das Risiko muss immer gut begründet sein. Dies ist jedoch nicht der Fall, wenn man den beliebten russischen Satz verwenden kann: „Wer kein Risiko eingeht, trinkt niemals Champagner.“ Dies ist nicht der Fall. Möglicherweise sind Risiken unvermeidlich, wenn man bestimmte Entscheidungen treffen muss. Je nach Umfang einer Entscheidung können die Risiken gering oder schwerwiegend sein.

Jeder Entscheidungsprozess ist mit einem Risiko verbunden. Bevor man ein Risiko eingeht, muss man alles sorgfältig prüfen. Daher ist ein Risiko, das auf einer Einschätzung der Situation und der möglichen Folgen der Entscheidungen beruht, möglich und sogar unvermeidlich. Das dumme Risiko, die reale Situation zu übersehen und die Konsequenzen nicht klar zu verstehen, ist inakzeptabel, weil sie die Interessen einer großen Anzahl von Menschen gefährden können.

Lionel Barber: Wie groß war das Risiko für Syrien im Hinblick auf Ihre Entscheidung, einzugreifen?

Wladimir Putin: Es war ausreichend hoch. Natürlich habe ich mir dies lange im Voraus genau überlegt und alle Umstände und Vor- und Nachteile bedacht. Ich überlegte, wie sich die Situation um Russland entwickeln würde und welche Konsequenzen dies haben könnte. Ich habe diese Angelegenheit mit meinen Beratern und Ministern besprochen, einschließlich derer, die für Strafverfolgungsbehörden und andere hochrangige Beamte zuständig sind. Langfristig entschied ich, dass der positive Effekt unserer aktiven Beteiligung an den syrischen Angelegenheiten für Russland und die Interessen der Russischen Föderation die teilnahmslose und passive Beobachtung, wie eine internationale Terrororganisation in der Nähe unserer Grenzen immer stärker wird, bei weitem überwiegen würde.

Lionel Barber: Wie hoch war die Rendite des in Syrien eingegangenen Risikos?

Wladimir Putin: Ich glaube, es war eine gute und positive Rendite. Wir haben noch mehr erreicht, als ich erwartet hatte. Zunächst wurden viele Kämpfer, die eine Rückkehr nach Russland planten, eliminiert. Dies impliziert mehrere tausend Menschen. Sie planten, nach Russland oder in die Nachbarländer zurückzukehren, mit denen wir keine Visumpflicht haben. Beide Aspekte sind für uns gleichermaßen gefährlich. Das ist das Erste.

Zweitens haben wir es geschafft, die Situation in einer nahe gelegenen Region auf die eine oder andere Weise zu stabilisieren. Dies ist auch sehr wichtig. Deshalb haben wir die innere Sicherheit Russlands direkt gestärkt. Dies ist die dritte Sache.

Viertens haben wir ausreichend gute geschäftliche Beziehungen zu allen regionalen Ländern aufgebaut und unsere Positionen in der Region Naher Osten sind stabiler geworden. In der Tat haben wir sehr gute, geschäftsmäßige, partnerschaftliche und weitgehend verbündete Beziehungen zu vielen regionalen Ländern aufgebaut, einschließlich dem Iran, der Türkei und anderen Ländern.

Dies betrifft in erster Linie Syrien. Wir haben es geschafft, die syrische Staatlichkeit zu bewahren, egal was passiert, und wir haben dort das Chaos nach libyschem Vorbild verhindert. Und ein Worst-Case-Szenario würde negative Konsequenzen für Russland nach sich ziehen.

Außerdem möchte ich offen über die Mobilisierung der russischen Streitkräfte sprechen. Unsere Streitkräfte haben so praktische Erfahrungen gesammelt, die sie bei keiner Friedensübung hätten sammeln können.

Lionel Barber: Sind Sie fest entschlossen, dass Herr al-Assad an der Macht bleibt, oder können wir irgendwann einen Übergang in Syrien sehen, den Russland unterstützen würde?

Wladimir Putin: Ich glaube, dass das syrische Volk frei sein sollte, seine Zukunft selbst zu bestimmen. Gleichzeitig möchte ich, dass die Handlungen externer Akteure begründet und genau wie bei den von Ihnen genannten Risiken vorhersehbar und nachvollziehbar sind, damit wir zumindest über unsere nächsten Schritte nachdenken können.

Als wir diese Angelegenheit erst kürzlich mit der vorherigen US-Regierung besprochen haben, haben wir gesagt, angenommen, Assad tritt heute zurück, was wird morgen passieren?

Ihr Kollege hat gut gelacht, denn die Antwort war sehr amüsant. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie lustig es war. Sie sagten: „Wir wissen es nicht.“ Aber wenn Sie nicht wissen, was morgen passiert, warum heute aus der Hüfte schießen? Das mag primitiv klingen, aber so ist es.

Aus diesem Grund ziehen wir es vor, Probleme aus allen möglichen Blickwinkeln zu betrachten und uns nicht zu beeilen. Natürlich wissen wir genau, was in Syrien passiert. Es gibt interne Gründe für den Konflikt, und sie sollten behandelt werden. Aber beide Seiten sollten ihren Beitrag leisten. Ich beziehe mich auf die Konfliktparteien.

Lionel Barber: Herr Präsident, trifft dasselbe Argument auch auf Venezuela zu? Mit anderen Worten, Sie sind nicht auf einen Übergang in Venezuela vorbereitet und fühlen sich Präsident Maduro absolut verpflichtet.

Wladimir Putin: Oh, und anscheinend haben wir so gut angefangen. Bitte seien Sie nicht darüber beleidigt, was ich als Nächstes sagen werde. Sie werden das nicht, oder? Wir hatten einen großartigen Start und haben ernsthaft geredet. Jetzt sind Sie zu den stereotypen Ansichten über Russland zurückgekehrt.

Wir haben nichts damit zu tun, was in Venezuela passiert, wenn Sie wissen, was ich meine.

Lionel Barber: Was machen diese Berater dann in Caracas?

Wladimir Putin: Ich werde das jetzt sagen, wenn Sie mich einfach ausreden lassen. Das ist kein Problem.

Unter [Präsident] Chavez haben wir Waffen nach Venezuela verkauft, ohne irgendwelche Grenzen und Probleme. Wir haben dies absolut legal getan, so wie es auf der ganzen Welt und in jedem Land, einschließlich den Vereinigten Staaten, Großbritannien, China und Frankreich, getan wird. Das haben wir auch getan – wir haben Waffen nach Venezuela verkauft.

Wir haben Verträge unterzeichnet, in denen festgelegt ist, was wir für die Wartung dieser militärischen Ausrüstung tun müssen, dass wir lokale Spezialisten ausbilden müssen, dass diese Ausrüstung in Kampfbereitschaft bleibt und so weiter. Wir bieten Wartungsdienste für diese Geräte an. Das habe ich schon oft gesagt, auch gegenüber unseren amerikanischen Partnern: Es sind keine russischen Truppen da. Verstehen Sie? Ja, dort gibt es russische Spezialisten und Ausbilder. Ja, sie arbeiten dort. Ich glaube, erst vor einer Woche hat eine Gruppe unserer Berater und Spezialisten das Land verlassen. Aber sie können zurückkehren.

Wir haben eine Vereinbarung getroffen, dass unsere Flugzeuge von Zeit zu Zeit dorthin fliegen, um an Übungen teilzunehmen. Und das ist alles. Regeln wir die Aktionen der Rebellen wie einige unserer Partner oder die Aktionen von Präsident Maduro? Er ist der Präsident, warum sollten wir sein Handeln kontrollieren? Er hat die Kontrolle. Ob es ihm gut geht oder nicht, das ist eine ganz andere Sache. Wir fällen keine Urteile.

Ich glaube, dass viele Dinge in wirtschaftlicher Hinsicht anders hätten gemacht werden können. Aber wir mischen uns nicht in Dinge ein; es geht uns nichts an. Wir haben dort Milliarden von Dollar investiert, hauptsächlich im Ölsektor. Na und? Andere Länder machen das auch.

Es sieht so aus, als ob alles nur mit russischen Waffen erhalten bleibt. Das ist nicht wahr. Es hat nichts mit der Realität gemein. Wo sind die selbsternannten Präsidenten und Oppositionsführer? Einige von ihnen haben Zuflucht in ausländischen Botschaften gesucht und andere haben sich versteckt. Was haben wir damit zu tun? Dieses Problem sollte vom venezolanischen Volk selbst gelöst werden. Das ist alles.

Lionel Barber: Ich habe gerade Ihre Theorie und Ihre Erfahrung angewandt, um zu sehen, was in Libyen, im Irak und in Venezuela passiert ist. Und deshalb würden Sie logischerweise sagen: „Wir fühlen uns Herrn Maduro verpflichtet, weil wir keinen Regimewechsel von außen sehen wollen.Ist das die russische Position? Oder möchten Sie vielleicht sagen:Wir werden Guaido unterstützen, weil wir wichtige Ölinteressen in Venezuela haben.

Wladimir Putin: Wir sind auf jede Entwicklung in einem Land, einschließlich Venezuelas, vorbereitet, wenn sie im Einklang mit den internen Regeln und der Gesetzgebung des Landes, seiner Verfassung und im Einklang mit dem Willen des Volkes stattfindet.

Ich glaube nicht, dass die libysche oder irakische Staatlichkeit zerstört worden wäre, wenn dort keine Intervention stattgefunden hätte. In Libyen wäre das nicht passiert, da war die Situation absolut anders. In der Tat hat Gaddafi dort seine Bücher geschrieben, seine Theorien dargelegt usw., die nicht bestimmten Standards entsprachen, und seine praktische Arbeit entsprach nicht den europäischen oder amerikanischen Vorstellungen von Demokratie.

Übrigens hat der französische Präsident kürzlich gesagt, dass sich das amerikanische demokratische Modell stark vom europäischen Modell unterscheidet. Es gibt also keine gemeinsamen demokratischen Standards. Und wollen Sie, nicht Sie, aber unsere westlichen Partner, dass eine Region wie Libyen die gleichen demokratischen Standards hat wie Europa und die Vereinigten Staaten? In der Region gibt es nur Monarchien oder Länder mit einem ähnlichen System wie in Libyen.

Aber ich bin sicher, dass Sie als Historiker mir im Herzen zustimmen werden. Ich weiß nicht, ob Sie dem öffentlich zustimmen werden oder nicht, aber es ist unmöglich, nordafrikanischen Einwohnern, die noch nie unter Bedingungen französischer oder schweizerischer demokratischer Institutionen gelebt haben, aktuelle und tragfähige französische oder schweizerische demokratische Standards aufzuerlegen. Unmöglich, nicht wahr? Und sie versuchten, ihnen so etwas aufzuzwingen. Oder sie versuchten, etwas aufzuzwingen, von dem sie noch nie etwas gewusst oder gehört hatten. All dies führte zu Konflikten und Zwietracht zwischen den Stämmen. In der Tat dauert der Krieg in Libyen an.

Warum sollten wir das gleiche in Venezuela tun? Wollen wir zur Kanonendiplomatie zurückkehren? Wofür brauchen wir das? Müssen die lateinamerikanischen Nationen in der modernen Welt so sehr gedemütigt und Regierungsformen oder Präsidenten von außen auferlegt werden?

Übrigens haben wir mit Präsident Chavez zusammengearbeitet, weil er Präsident war. Wir haben nicht mit Präsident Chavez als Einzelperson zusammengearbeitet, sondern mit Venezuela. Aus diesem Grund haben wir Investitionen in den Ölsektor geleitet.

Und wohin wollten wir venezolanisches Öl liefern und gleichzeitig in den Ölsektor investieren? Wie Sie wissen, verfügt Venezuela über ein einzigartiges Öl, das hauptsächlich an Raffinerien in den USA geliefert wird. Was ist daran so schlimm? Wir wollten, dass der venezolanische Öl- und Gassektor stabil, vorhersehbar und zuversichtlich arbeitet und Lieferungen an diese US-Raffinerien ausführt. Ich verstehe nicht, was daran so falsch ist.

Erstens standen sie vor wirtschaftlichen Problemen, gefolgt von innenpolitischen Problemen. Lassen Sie sie die Dinge selbst regeln, und diese Führer werden mit demokratischen Mitteln an die Macht kommen. Aber wenn eine Person ein Feld betritt, den Blick zum Himmel richtet und sich selbst zum Präsidenten ernennt? Machen wir das auch in Japan, den USA oder in Deutschland. Was wird passieren? Verstehen Sie, dass dies Chaos auf der ganzen Welt verursachen wird? Dem kann man nicht widersprechen. Es wird pures Chaos geben. Wie könnten sie sich so verhalten? Aber nein, sie haben von Anfang an damit begonnen, diese Person zu unterstützen.

Er kann ein sehr guter Mensch sein. Er mag einfach wunderbar sein und seine Pläne sind gut. Aber ist es genug, dass er den Platz betrat und sich selbst zum Präsidenten erklärte? Soll ihn die ganze Welt als Präsident unterstützen? Wir sollten ihm sagen, er solle an Wahlen teilnehmen und sie gewinnen, und dann würden wir mit ihm als Staatsoberhaupt zusammenarbeiten.

Lionel Barber: Reden wir über eine andere Demokratie in Europa, meinem eigenen Land. Sie werden ein Treffen mit Frau May haben, das eines ihrer letzten Treffen sein wird, bevor sie als Premierministerin zurücktritt. Glauben Sie, dass sich die anglo-russischen Beziehungen verbessern könnten und dass wir bei einigen dieser Fragen, die offensichtlich von großer Sensibilität sind, wie der Skripal-Affäre, Fortschritte machen können? Oder glauben Sie, dass wir die nächsten drei oder fünf Jahre in einem Tiefkühlzustand bleiben werden?

Wladimir Putin: Hören Sie, all diese Aufregung um Spione und Gegenspione ist keiner ernsthaften zwischenstaatlichen Beziehung würdig. Diese Spionagegeschichte ist, wie wir sagen, keine fünf Kopeken wert. Oder sogar fünf Pfund. Und die Fragen der zwischenstaatlichen Beziehungen werden in Milliarden und das Schicksal von Millionen Menschen gemessen. Wie können wir das eine mit dem anderen vergleichen?

Die Liste der Vorwürfe und Anschuldigungen gegen einander könnte weiter und weiter gehen. Sie sagen: „Sie haben die Skripals vergiftet.“ Erstens muss dies bewiesen werden.

Zweitens hört der Durchschnittsmensch zu und sagt: „Wer sind diese Skripals?“ Und es stellt sich heraus, dass Skripal in Spionage gegen uns [Russland] verwickelt war. Diese Person stellt die nächste Frage: „Warum haben Sie uns mit Skripal ausspioniert? Vielleicht hättest du das nicht tun sollen?“ Weißt du, diese Fragen sind unendlich. Wir müssen es einfach in Ruhe lassen und die Sicherheitsbehörden sollen sich damit befassen.

Aber wir wissen, dass Unternehmen in Großbritannien (ich hatte übrigens ein Treffen mit unseren britischen Kollegen in demselben Raum) mit uns zusammenarbeiten wollen und dies auch weiterhin vorhaben. Und wir unterstützen diese Absicht.

Ich denke, Frau May konnte trotz ihres Rücktritts nicht anders, als besorgt zu sein, dass diese Spionageskandale unsere Beziehungen zum Stillstand brachten, sodass wir unsere Beziehungen nicht normal aufbauen und Geschäftsleute unterstützen konnten, die was tun? Sie verdienen nicht nur Geld. Sie schaffen Arbeitsplätze und schaffen Mehrwert, und sie schaffen Einnahmen auf allen Ebenen des Steuersystems ihres Landes. Dies ist eine ernsthafte und vielseitige Aufgabe mit denselben Risiken, die Sie angesprochen haben, einschließlich der Risiken im Zusammenhang mit der Geschäftstätigkeit. Und wenn wir eine unvorhersehbare politische Situation hinzufügen, werden sie überhaupt nicht arbeiten können.

Ich denke, dass sowohl Russland als auch das Vereinigte Königreich daran interessiert sind, unsere Beziehungen vollständig wiederherzustellen. Zumindest hoffe ich, dass ein paar vorbereitende Schritte gemacht werden. Ich denke, es wäre für Frau May vielleicht einfacher, wenn sie geht und das tun kann, was sie für richtig, wichtig und notwendig hält und sich nicht um innenpolitische Konsequenzen kümmert.

Lionel Barber: Einige Leute könnten sagen, dass ein menschliches Leben mehr als fünf Cent wert ist. Aber glauben Sie, Herr Präsident, dass was auch immer passiert ist …

Wladimir Putin: Ist jemand gestorben?

Lionel Barber: Oh ja. Der Herr, der ein Drogenproblem hatte und starb, nachdem er das Novitschok auf dem Parkplatz berührt hatte. Ich meine, jemand hat das wegen des Parfüms getan. Es starb als eine Person, nicht die Skripals. Ich bin nur…

Wladimir Putin: Und Sie denken, das ist absolut Russlands Schuld?

Lionel Barber: Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, jemand ist gestorben.

Wladimir Putin: Das haben Sie nicht gesagt, aber wenn es nichts mit Russland zu tun hat … Ja, ein Mann ist gestorben, und das ist eine Tragödie, stimme ich zu. Aber was haben wir damit zu tun?

Lionel Barber: Lassen Sie mich nur noch das fragen und dann ich möchte wirklich über die russische Wirtschaft sprechen. Glauben Sie, dass das, was in Salisbury passiert ist, eine eindeutige Botschaft an alle gesendet hat, die daran denken, den russischen Staat zu verraten, dass es sich um Fair Game handelt?

Wladimir Putin: Verrat ist in der Tat das schwerste Verbrechen und Verräter müssen bestraft werden. Ich sage nicht, dass der Vorfall in Salisbury der richtige Weg ist. Überhaupt nicht. Aber Verräter müssen bestraft werden.

Dieser Herr Skripal war bereits bestraft worden. Er wurde verhaftet, verurteilt und anschließend im Gefängnis festgehalten. Er erhielt seine Strafe. In dieser Angelegenheit war er vom Radar verschwunden. Warum sollte sich jemand für ihn interessieren? Er wurde bestraft. Er wurde festgenommen, verhaftet, verurteilt und dann fünf Jahre im Gefängnis verbracht. Dann wurde er freigelassen und das war es.

Was den Verrat betrifft, muss er natürlich strafbar sein. Es ist das verabscheuungswürdigste Verbrechen, das man sich vorstellen kann.

Lionel Barber: Die russische Wirtschaft. Sie haben neulich über den Rückgang der Reallöhne in der russischen Bevölkerung gesprochen, und das russische Wachstum war geringer als erwartet. Gleichzeitig haben Sie, Herr Präsident, Devisen- und Währungsreserven in Höhe von rund 460 Milliarden Euro angesammelt. Wofür sparen Sie? Was ist der Zweck? Können Sie nicht etwas von diesem Geld verwenden, um die Finanzseite zu entlasten?

Wladimir Putin: Lassen Sie mich einige sehr kleine Details korrigieren. Die Reallöhne sind in Russland nicht rückläufig. Im Gegenteil, sie fangen an zu wachsen. Es ist das tatsächliche verfügbare Haushaltseinkommen, das sinkt.

Löhne und Einkommen sind zwei leicht unterschiedliche Dinge. Das Einkommen wird von vielen Parametern bestimmt, einschließlich der Kosten für die Kreditbearbeitung. Die Menschen in Russland nehmen viele Konsumentenkredite auf und Zinszahlungen werden auf die Ausgaben angerechnet, was die realen Einkommensindikatoren nach unten drückt. Auch die Schattenwirtschaft wird legalisiert. Ein beträchtlicher Teil der Selbständigen – ich glaube 100.000 oder 200.000 – hat ihr Geschäft bereits legalisiert. Auch dies wirkt sich auf das Realeinkommen der Bevölkerung und die verfügbaren Einkommen aus.

Diese Tendenz hält seit vier Jahren an. Im vergangenen Jahr verzeichneten wir ein kleines Plus von 0,1 Prozent. Es ist nicht genug. Es liegt immer noch innerhalb der Fehlergrenze. Aber es ist eines der ernsten Probleme, mit denen wir uns befassen müssen, und wir beschäftigen uns damit.

Die Reallöhne begannen in letzter Zeit zu wachsen. Im vergangenen Jahr gab es ein Plus von 8,5 Prozent. In diesem Jahr ist die Wachstumsrate der Reallöhne aufgrund einer ganzen Reihe von Umständen erheblich zurückgegangen. Ich meine, wir haben letztes Jahr eine Erholung erlebt und es gibt noch einige andere Faktoren. Es geht jedoch weiter. Und wir gehen wirklich davon aus, dass sich dies auf die verfügbaren Haushaltseinkommen auswirken wird.

Dies gilt umso mehr, als wir in letzter Zeit eine Reihe von Maßnahmen ergriffen haben, um das Wachstum der Altersrenten zu beschleunigen. Im vergangenen Jahr lag die Inflationsrate bei 4,3 Prozent. Aufgrund dieser Ergebnisse wurden die Renten zu Beginn dieses Jahres um 7,05 Prozent inflationsbereinigt. Und wir haben uns das Ziel gesetzt, die Aufgabe, die Renten – ich bin mir sicher – um einen Prozentsatz anzupassen, der über der Inflationsrate liegt.

Das Realeinkommen war nun ebenfalls betroffen, da wir die Mehrwertsteuer von 18 auf 20 Prozent erhöhen mussten, was sich auf die Kaufkraft der Menschen auswirkte, da die Inflationsrate 5 Prozent überstieg.

Mit anderen Worten, wir haben erwartet, dass die Mehrwertsteuererhöhung kurzfristig negative Auswirkungen haben wird, und genau das ist auch passiert. Zum Glück hat es funktioniert und unsere Berechnungen haben sich als richtig erwiesen. Jetzt sinkt die Inflationsrate, die gesamtwirtschaftliche Situation verbessert sich, die Investitionen steigen leicht an. Wir können sehen, dass die Wirtschaft die Schwierigkeiten überwunden hat, die durch interne und externe Schocks verursacht wurden. Die externen Schocks standen im Zusammenhang mit Beschränkungen und sinkenden Preisen für unsere traditionellen Exportprodukte. Die Wirtschaft hat sich stabilisiert.

Die gesamtwirtschaftliche Situation im Land ist stabil. Es ist kein Zufall und wurde von allen Ratingagenturen registriert. Die drei großen Agenturen haben unser Investmentrating angehoben. Das Wirtschaftswachstum betrug im vergangenen Jahr 2,3 Prozent. Wir glauben nicht, dass es genug war, aber wir werden natürlich daran arbeiten, das Tempo zu beschleunigen. Die Wachstumsrate der Industrieproduktion lag bei 2,9 Prozent und darüber, in einigen Branchen (Leichtindustrie, verarbeitende Industrie, Bekleidungsindustrie und einigen anderen) sogar bei 13 Prozent. Insgesamt ist unsere Wirtschaft also stabil.

Die wichtigste Aufgabe besteht jedoch darin, die Struktur der Wirtschaft zu ändern und durch moderne Technologien, künstliche Intelligenz, Robotik usw. ein erhebliches Wachstum der Arbeitsproduktivität zu erzielen. Genau aus diesem Grund haben wir die Mehrwertsteuer erhöht, um Haushaltsmittel für einen bestimmten Teil dieser Aufgabe zu beschaffen, der in der Verantwortung des Staates liegt, um Bedingungen für private Investitionen zu schaffen. Nehmen wir den Verkehr und die sonstige Infrastrukturentwicklung. Außer dem Staat ist kaum jemand daran beteiligt. Es gibt andere Faktoren im Zusammenhang mit Bildung und Gesundheit. Eine Person, die gesundheitliche Probleme hat oder keine Ausbildung hat, kann in der modernen Wirtschaft nicht effizient sein. Die Liste geht weiter.

Wir hoffen sehr, dass wir durch die Aufnahme dieser Arbeiten in wichtigen Entwicklungsbereichen die Arbeitsproduktivität steigern und auf dieser Grundlage die Einkommen und den Wohlstand unserer Bevölkerung steigern können.

Was die Reserven betrifft, sind Sie auch hier nicht genau richtig. Wir verfügen über mehr als 500 Milliarden Gold- und Devisenreserven anstelle von 460 Milliarden. Wir müssen jedoch ein Sicherheitsnetz schaffen, mit dem wir uns sicher fühlen und das Interesse an unseren vorhandenen Ressourcen nutzen können. Wenn wir 7 Prozent mehr haben, können wir diese 7 Prozent ausgeben.

Dies ist, was wir für das nächste Jahr planen und es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir erfolgreich sein werden. Denken Sie nicht, dass dieses Geld nur im Regal steht. Nein, es schafft mittelfristig gewisse Garantien für die wirtschaftliche Stabilität Russlands.

Lionel Barber: Die Zentralbank hat sehr gut dazu beigetragen, die makroökonomische Stabilität zu sichern, auch wenn einige der Oligarchen über die Schließung von Banken klagen.

Wladimir Putin: Wissen Sie, erstens haben wir keine Oligarchen mehr. Oligarchen sind diejenigen, die ihre Nähe zu den Behörden nutzen, um Supergewinne zu erzielen. Wir haben große Unternehmen, private oder mit staatlicher Beteiligung. Aber ich kenne keine großen Unternehmen, die aus der Nähe zu den Behörden eine bevorzugte Behandlung erhalten, diese gibt es praktisch nicht.

Was die Zentralbank betrifft, so ist sie an einer allmählichen Verbesserung unseres Finanzsystems beteiligt: Ineffiziente und kleinräumige Unternehmen sowie halbkriminelle Finanzorganisationen verlassen den Markt, und das ist eine umfangreiche und komplizierte Arbeit.

Es geht nicht um Oligarchen oder Großunternehmen; die Sache ist die, dass sie leider die Interessen des Einlegers, der Durchschnittsperson, berührt. Wir haben einschlägige Rechtsvorschriften, die die finanziellen Verluste der Menschen minimieren und ihnen ein gewisses Sicherheitsnetz bieten. Aber jeder Fall sollte natürlich individuell betrachtet werden.

Im Allgemeinen verdient die Arbeit der Zentralbank meiner Meinung nach Unterstützung. Es geht sowohl um die Verbesserung des Finanzsystems als auch um die kalibrierte Politik in Bezug auf den Leitzins.

Lionel Barber: Herr Präsident, ich möchte auf Präsident Xi und China zurückkommen. Wie Sie wissen, hat er eine rigorose Antikorruptionskampagne durchgeführt, um die Partei zu säubern, die Legitimität zu wahren und die Partei zu stärken. Er hat auch die Geschichte der Sowjetunion gelesen, in der Herr Gorbatschow die Partei im Wesentlichen aufgegeben und zur Zerstörung des Landes – der Sowjetunion – beigetragen hat. Glauben Sie, dass Herr Xi mit seinem Ansatz, dass die Partei absolut entscheidend ist, Recht hat? Und welche Lehren ziehen Sie für Russland? Wenn ich nur hinzufügen darf, haben Sie vor einigen Jahren etwas Interessantes gesagt, dass der Zerfall der Sowjetunion die größte geopolitische Tragödie des 20. Jahrhunderts war.

Wladimir Putin: Diese beiden Themen sind nicht miteinander verbunden. Was die Tragödie im Zusammenhang mit der Auflösung der Sowjetunion betrifft, so ist dies offensichtlich. Ich meinte damit zunächst den humanitären Aspekt. Es scheint, dass 25 Millionen ethnische Russen im Ausland lebten, als sie aus Fernsehen und Radio erfuhren, dass die Sowjetunion aufgehört hatte zu existieren. Niemand fragte nach seiner Meinung. Die Entscheidung wurde einfach getroffen.

Wissen Sie, das sind Fragen der Demokratie. Gab es eine Meinungsumfrage, ein Referendum? Die meisten (über 70 Prozent) der Bürger der UdSSR sprachen sich für die Beibehaltung aus. Dann wurde die Entscheidung zur Auflösung der UdSSR getroffen, aber niemand fragte das Volk, und 25 Millionen ethnische Russen lebten außerhalb der Russischen Föderation. Hör Sie zu, ist das nicht eine Tragödie? Eine riesige! Und die familiären Beziehungen? Jobs? Reisen? Es war nichts als eine Katastrophe.

Ich war überrascht, als ich die späteren Kommentare zu dem, was ich vor allem in den westlichen Medien gesagt habe, sah. Sie sollten versuchen, zu überleben, wenn sie ihren Vater, Bruder oder einen anderen nahen Verwandten sehen, der in einem anderen Land lebt, in dem ein ganz neues Leben begonnen hat. Das versichere ich Ihnen.

Was die Partei und das Aufbauwerk des Parteistaates in China betrifft, so obliegt dies dem chinesischen Volk; wir mischen uns nicht ein. Das heutige Russland hat seine eigenen Prinzipien und Lebensregeln, und China mit seinen 1,35 Milliarden Menschen hat seine eigenen. Man versucht, ein Land mit einer solchen Bevölkerung zu regieren. Das ist nicht Luxemburg, bei allem Respekt für dieses wunderbare Land. Deshalb ist es notwendig, dem chinesischen Volk die Möglichkeit zu geben, zu entscheiden, wie es sein Leben organisieren soll.

Lionel Barber: Wieder eine große Frage. Ich habe zu Beginn unseres Gesprächs über Fragmentierung gesprochen. Ein weiteres Phänomen ist heute, dass es eine populäre Gegenreaktion gegen Eliten und gegen das Establishment gibt, und das haben Sie gesehen – Brexit in Großbritannien. Vielleicht haben Sie über Trump’s Amerika gesprochen. Sie haben es mit der AFD in Deutschland gesehen, Sie haben es in der Türkei gesehen, und Sie haben es in der arabischen Welt gesehen. Wie lange glauben Sie, dass Russland gegen diese globale Bewegung der Gegenreaktion gegen das Establishment immun bleiben kann?

Wladimir Putin: Sie sollten sich die Realitäten in jedem einzelnen Fall ansehen. Natürlich gibt es einige Trends, aber sie sind nur allgemein. In jedem einzelnen Fall sollten Sie bei der Betrachtung der Situation und ihrer Entwicklung die Geschichte des jeweiligen Landes, seine Traditionen und Realitäten berücksichtigen.

Wie lange wird Russland ein stabiles Land bleiben? Je länger, desto besser. Denn sehr viele andere Dinge und ihre Stellung in der Welt hängen von der Stabilität ab, von der innenpolitischen Stabilität. Letztendlich hängt das Wohlbefinden der Menschen, möglicherweise in erster Linie, von der Stabilität ab.

Einer der Gründe, der innere Grund für den Zusammenbruch der Sowjetunion, war, dass das Leben für die Menschen, deren Löhne sehr gering waren, schwierig war. Die Geschäfte waren leer, und die Menschen verloren den eigentlichen Wunsch, den Staat zu erhalten.

Sie dachten, dass es nicht schlimmer werden könnte, egal was passiert ist. Es stellte sich heraus, dass sich das Leben für sehr viele Menschen verschlechterte, vor allem zu Beginn der 90er Jahre, als die Sozialschutz- und Gesundheitssysteme zusammenbrachen und die Industrie bröckelte. Es konnte schlecht sein, aber zumindest hatten die Menschen einen Arbeitsplatz. Nach dem Zusammenbruch haben sie sie verloren. Daher sollten Sie sich jeden einzelnen Fall separat ansehen.

Was passiert im Westen? Was ist der Grund für das Trump-Phänomen, wie Sie sagten, in den Vereinigten Staaten? Was passiert auch in Europa? Die herrschenden Eliten haben sich vom Volk gelöst. Das offensichtliche Problem ist die Kluft zwischen den Interessen der Eliten und der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung.

Natürlich müssen wir das immer im Hinterkopf behalten. Eines der Dinge, die wir in Russland tun müssen, ist, nie zu vergessen, dass der Zweck der Tätigkeit und Existenz einer jeden Regierung darin besteht, ein stabiles, normales, sicheres und vorhersehbares Leben für die Menschen zu schaffen und auf eine bessere Zukunft hinzuarbeiten.

Es gibt auch die so genannte liberale Idee, die ihren Zweck überlebt hat. Unsere westlichen Partner haben zugegeben, dass einige Elemente der liberalen Idee, wie der Multikulturalismus, nicht mehr tragbar sind.

Als sich das Migrationsproblem zuspitzte, gaben viele Menschen zu, dass die Politik des Multikulturalismus nicht effektiv ist und dass die Interessen der Kernbevölkerung berücksichtigt werden sollten. Allerdings brauchen auch diejenigen, die aufgrund politischer Probleme in ihren Heimatländern in Schwierigkeiten geraten sind, unsere Hilfe. Das ist großartig, aber was ist mit den Interessen der eigenen Bevölkerung, wenn die Zahl der Migranten, die nach Westeuropa reisen, nicht nur eine Handvoll Menschen ist, sondern Tausende oder Hunderttausende?

Lionel Barber: Hat Angela Merkel einen Fehler gemacht?

Wladimir Putin: Kardinalfehler. Man kann Trump für seine Absicht kritisieren, eine Mauer zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten zu bauen. Es könnte zu weit gehen. Ja, vielleicht doch. Ich streite nicht über diesen Punkt. Aber er musste etwas gegen den enormen Zustrom von Migranten und Drogen unternehmen.

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Niemand tut etwas. Man sagt, das ist schlecht und das ist auch schlecht. Sagen Sie mir, was ist dann gut? Was ist zu tun? Niemand hat etwas vorgeschlagen. Ich meine damit nicht, dass in den Wirtschaftsbeziehungen zu Mexiko eine Mauer gebaut oder die Zölle um jährlich 5 Prozent erhöht werden müssen. Das ist nicht das, was ich sage, aber es muss etwas getan werden. Er sucht zumindest nach einer Lösung.

Worauf will ich hinaus? Diejenigen, die sich darüber Gedanken machen, gewöhnliche Amerikaner, sie schauen sich das an und sagen: Gut für ihn, zumindest tut er etwas, schlägt Ideen vor und sucht nach einer Lösung.

Was die liberale Idee betrifft, so tun ihre Befürworter nichts. Man sagt, dass alles in Ordnung ist, dass alles so ist, wie es sein sollte. Aber ist es das? Sie sitzen in ihren gemütlichen Büros, während diejenigen, die in Texas oder Florida jeden Tag mit Problemen zu kämpfen haben, nicht glücklich sind, sie werden bald eigene Probleme haben. Denkt jemand an sie?

Das Gleiche geschieht in Europa. Ich habe das mit vielen meiner Kollegen besprochen, aber niemand hat die Antwort. Sie sagen, dass sie aus verschiedenen Gründen keine Hardliner-Politik betreiben können. Warum genau? Nur so. Wir haben das Gesetz, sagt man. Nun, dann ändere das Gesetz!

Auch in diesem Bereich haben wir einige eigene Probleme. Wir haben offene Grenzen zu den ehemaligen Sowjetrepubliken, aber ihr Volk spricht zumindest Russisch. Verstehst du, was ich meine? Und außerdem haben wir in Russland Schritte unternommen, um die Situation in diesem Bereich zu straffen. Wir arbeiten jetzt in den Ländern, aus denen die Migranten kommen, und unterrichten Russisch an ihren Schulen, und wir arbeiten auch hier mit ihnen. Wir haben die Gesetzgebung verschärft, um zu zeigen, dass Migranten die Gesetze, Bräuche und die Kultur des Landes respektieren müssen.

Mit anderen Worten, auch in Russland ist die Situation nicht einfach, aber wir haben begonnen, daran zu arbeiten, sie zu verbessern. Die liberale Idee hingegen setzt voraus, dass nichts getan werden muss. Die Migranten können ungestraft töten, plündern und vergewaltigen, weil ihre Rechte als Migranten geschützt werden müssen. Welche Rechte sind das? Jedes Verbrechen muss seine Strafe haben.

Die liberale Idee ist also obsolet geworden. Sie ist mit den Interessen der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung in Konflikt geraten. Oder nehmen Sie die traditionellen Werte. Ich versuche nicht, jemanden zu beleidigen, denn wir wurden wegen unserer angeblichen Homophobie verurteilt. Aber wir haben keine Probleme mit LGBT-Personen. Gott bewahre, lass sie leben, wie sie wollen. Aber einige Dinge erscheinen uns übertrieben.

Sie behaupten jetzt, dass Kinder fünf oder sechs Geschlechterrollen spielen können. Ich kann nicht einmal genau sagen, welche Geschlechter das sind, ich habe keine Ahnung. Lasst alle glücklich sein, damit haben wir kein Problem. Aber das darf nicht die Kultur, die Traditionen und die traditionellen Familienwerte von Millionen von Menschen, die die Grundgesamtheit bilden, überschatten.

Lionel Barber: Beinhaltet das – das ist sehr wichtig, wie Sie sagen – das Ende dieser liberalen Idee, denn – was haben Sie noch gesagt – unkontrollierte Einwanderung, offene Grenzen, definitiv, wie Sie sagen, Vielfalt als Organisationsprinzip in der Gesellschaft? Was ist Ihrer Meinung nach noch im Hinblick auf die liberale Idee zu Ende? Und würden Sie sagen – wenn ich nur hinzufügen darf -, dass die Religion daher eine wichtige Rolle in Bezug auf die nationale Kultur und den Zusammenhalt spielen muss?

Wladimir Putin: Sie sollte ihre aktuelle Rolle spielen, sie darf nicht aus diesem Kulturraum herausgedrängt werden. Wir sollten nichts missbrauchen.

Russland ist eine orthodoxe christliche Nation, und es gab immer Probleme zwischen dem orthodoxen Christentum und der katholischen Welt. Genau deshalb werde ich jetzt ein paar Worte zu den Katholiken sagen. Gibt es dort irgendwelche Probleme? Ja, gibt es, aber sie können nicht übertrieben und für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche selbst verwendet werden. Das ist es, was nicht möglich ist.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese liberalen Kreise beginnen, bestimmte Elemente und Probleme der katholischen Kirche als Werkzeug zur Zerstörung der Kirche selbst zu nutzen. Das ist es, was ich für falsch und gefährlich halte.

In Ordnung, haben wir vergessen, dass wir alle in einer Welt leben, die auf biblischen Werten basiert? Sogar Atheisten und alle anderen leben in dieser Welt. Wir müssen nicht jeden Tag darüber nachdenken, in die Kirche gehen und beten und so zeigen, dass wir fromme Christen oder Muslime oder Juden sind. Doch tief im Inneren muss es einige grundlegende menschliche Regeln und moralische Werte geben. In diesem Sinne sind die traditionellen Werte für Millionen von Menschen stabiler und wichtiger als diese liberale Idee, die meiner Meinung nach wirklich nicht mehr existiert.

Lionel Barber: Also ist Religion, Religion nicht das Opium der Massen?

Wladimir Putin: Nein, ist sie nicht. Aber ich habe den Eindruck, dass Sie von der Religion losgelöst sind, weil es bereits 12.45 Uhr Moskauer Zeit ist, und Sie mich weiterhin foltern. Wie wir hier sagen, gibt es keine Gottesfurcht in Ihnen, oder? (Lachen)

Lionel Barber: Das ist Geschichte. Darauf habe ich lange gewartet. Ich habe noch eine letzte Frage. Und danke für Ihre Hilfe – machen Sie weiter, bitte.

Wladimir Putin: Bitte, machen Sie schon.

Henry Foy: Herr Präsident, würden Sie sagen – ich habe über das nachgedacht, was Sie gerade gesagt haben: Einige der Themen, auf die Sie sich bezogen haben, werden in Menschen wie Steve Bannon und Herrn Trump selbst sowie in den an die Macht gekommenen Fraktionen in Europa widerhallen. Glauben Sie, wenn die liberale Idee zu Ende ist, ist jetzt die Zeit der „Liberalen“? Und sehen Sie immer mehr Verbündete auf der Welt, die menschliche Existenz nach Ihrer Betrachtungsweise sehen?

Wladimir Putin: Wissen Sie, es scheint mir, dass rein liberale oder rein traditionelle Ideen nie existiert haben. Wahrscheinlich gab es sie einmal in der Geschichte der Menschheit, aber alles endet sehr schnell in einer Sackgasse, wenn es keine Vielfalt gibt. Alles beginnt auf die eine oder andere Weise extrem zu werden.

Unterschiedliche Ideen und Meinungen sollten eine Chance haben, zu existieren und sich zu manifestieren, aber gleichzeitig sollten die Interessen der Allgemeinheit, dieser Millionen von Menschen und ihr Leben, nie vergessen werden. Das ist etwas, das man nicht übersehen sollte.

Dann, so scheint es mir, könnten wir größere politische Umwälzungen und Probleme vermeiden. Das gilt auch für die liberale Idee. Es bedeutet nicht (ich denke, das hört auf, ein dominierender Faktor zu sein), dass es sofort zerstört werden muss. Aus dieser Sicht, aus dieser Position heraus, sollte auch mit Respekt behandelt werden.

Sie können niemandem einfach etwas vorschreiben, so wie sie es in den letzten Jahrzehnten versucht haben. Diktat ist überall zu sehen: sowohl in den Medien als auch im wirklichen Leben. Es gilt als ungeeignet, auch nur einige Themen zu erwähnen. Aber warum?

Aus diesem Grund bin ich kein Fan von schnellem Abaschalten, Binden, Schließen, Auflösen, Verhaften oder Verteilen von allem. Natürlich nicht. Auch die liberale Idee kann nicht zerstört werden; sie hat das Recht zu existieren und sollte in einigen Dingen sogar unterstützt werden. Aber man sollte nicht glauben, dass sie das Recht hat, der absolute dominierende Faktor zu sein. Das ist der Punkt.

Bitte.

Lionel Barber: Sie sind wirklich auf der gleichen Seite wie Donald Trump. Herr Präsident, Sie sind seit fast 20 Jahren an der Macht.

Wladimir Putin: Achtzehn Jahre lang.

Lionel Barber: Sie haben viele Regierende in der Welt gesehen. Wen bewundern Sie am meisten?

Wladimir Putin: Peter der Große.

Lionel Barber: Aber er ist tot.

Wladimir Putin: Er wird leben, solange seine Sache lebendig ist, ebenso wie die Sache eines jeden von uns. (Lachen). Wir werden leben, solange unsere Sache am Leben ist.

Wenn Sie irgendwelche heutigen Führer aus verschiedenen Ländern und Staaten meinen, von den Personen, mit denen ich kommunizieren konnte, war ich sehr beeindruckt vom ehemaligen französischen Präsidenten Chirac. Er ist ein echter Intellektueller, ein echter Professor, ein sehr besonnener Mann und auch sehr interessant. Als er Präsident war, hatte er zu jedem Thema seine eigene Meinung, er wusste, wie man es verteidigt, und er respektierte immer die Meinung seiner Partner.

In der modernen Geschichte gibt es viele gute und sehr interessante Menschen, wenn man sie weiter betrachtet.

Lionel Barber: Peter der Große, der Schöpfer des Großrusslands. Muss ich noch mehr sagen? Meine letzte Frage, Herr Präsident. Große Führungskräfte bereiten immer die Nachfolge vor. Lee Kuan Yew bereitete die Nachfolge vor. Teilen Sie uns daher bitte mit, wie der Prozess aussieht, nach dem Ihr Nachfolger ausgewählt wird.

Wladimir Putin: Ich kann Ihnen ohne Übertreibung sagen, dass ich seit 2000 immer darüber nachgedacht habe. Die Situation ändert sich und auch bestimmte Anforderungen an die Menschen ändern sich. Letztendlich, und das sage ich ohne Theatralik oder Übertreibung, muss die Entscheidung am Ende vom russischen Volk getroffen werden. Unabhängig davon, wie und was der derzeitige Führer tut, egal wer oder wie er vertritt, ist es der Wähler, der das letzte Wort hat, der Bürger der Russischen Föderation.

Lionel Barber: Die Wahl wird also vom russischen Volk in einer Abstimmung bestätigt? Oder durch die Duma?

Wladimir Putin: Warum durch die Duma? Durch direkte geheime Abstimmung, universelle direkte geheime Abstimmung. Natürlich unterscheidet es sich von dem, was Sie in Großbritannien haben. Wir sind ein demokratisches Land. (Lachen)

In Ihrem Land ist ein Führer gegangen, und der zweite Führer, der im Grunde genommen die führende Figur im Staat ist, wird nicht durch eine direkte Abstimmung des Volkes, sondern durch die regierende Partei gewählt.

In Russland ist das anders, da wir ein demokratisches Land sind. Wenn unsere Spitzenbeamten aus irgendeinem Grund gehen, weil sie sich von der Politik wie Boris Jelzin zurückziehen wollen oder weil ihre Amtszeit endet, halten wir eine Wahl in Form einer universellen direkten geheimen Abstimmung ab.

Das Gleiche wird in diesem Fall geschehen. Natürlich unterstützt der derzeitige Führer immer jemanden, und diese Unterstützung kann substantiell sein, wenn die unterstützte Person den Respekt und das Vertrauen der Menschen hat, aber am Ende wird die Wahl immer vom russischen Volk getroffen.

Lionel Barber: Ich kann nicht widerstehen, darauf hinzuweisen, dass Sie vor der Wahl das Amt des Präsidenten übernommen haben.

Wladimir Putin: Ja, das ist wahr. Na und? Ich war amtierender Präsident, und um gewählt zu werden und das Staatsoberhaupt zu werden, musste ich an einer Wahl teilnehmen, was ich auch tat.

Ich bin dem russischen Volk für sein Vertrauen damals und danach bei den folgenden Wahlen dankbar. Es ist eine große Ehre, der Führer Russlands zu sein.

Lionel Barber: Herr Präsident, vielen Dank, dass Sie Zeit mit der Financial Times in Moskau, im Kreml, verbringen.

Wladimir Putin: Vielen Dank für Ihr Interesse an den Ereignissen in Russland und Ihr Interesse daran, was Russland über die aktuellen internationalen Angelegenheiten denkt. Und vielen Dank für unser interessantes Gespräch heute. Ich glaube, es war wirklich interessant.

Ich danke Ihnen vielmals.

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Vladimir Putin: the full interview (Dauer 1:30:05 Std.) mit englischsprachigen Untertiteln!

Die Financial Times ist die erste große internationale Zeitung, die seit 16 Jahren ein Interview mit dem russischen Führer erhält. Hier ist das exklusive Interview mit Redakteur Lionel Barber und dem Moskauer Büroleiter Henry Foy in vollem Umfang. (> The Financial Times is the first major international newspaper to be granted an interview with the Russian leader for 16 years. Here is the exclusive interview with editor Lionel Barber and Moscow bureau chief Henry Foy in full)

0:00:08 How has the world changed over the last 20 years?

0:01:49 Has the world become more fragmented?

0:02:27 What do you want to achieve in Osaka?

0:04:31 OPEC oil production agreements

0:07:27 How does Trump compare to other US presidents?

0:10:54 Trump’s criticisms of European alliances

0:15:10 Globalisation vs ‘America First’

0:16:25 Russia and China’s relationship

0:21:02 Danger of tensions between Russia America and China

0:24:05 Arms control

0:26:45 Potential for nuclear agreements

0:28:08 China’s maritime strength

0:30:45 North Korea

0:33:06 North Asia security situation

0:34:42 Has your appetite for risk increased?

0:36:51 Intervening in Syria

0:42:13 Venezuela

0:50:15 Anglo-Russian relations post Skripal

0:55:32 Did what happened in Salisbury send an unambiguous message to anyone who is thinking of betraying the Russian state that it is fair game?

0:57:04 Russia’s economy and foreign exchange reserves

1:04:18 Russia’s macro economic stability - oligarchs

1:06:05 Breakup of the Soviet Union vs China’s anticorruption campaign

1:09:30 Can Russian remain immune to backlashes against the establishment?

1:14:30 Did Angela Merkel make a mistake?

1:18:32 The end of the liberal idea

1:21:15 Religion is not the opium of the masses?

1:21:49 Is now the time for illiberals?

1:24:33 Who do you most admire?

1:26:10 How will your successor be chosen?


► Quelle: Das komplette Putin-Interview mit der Financial Times in deutscher Übersetzung erschien als Erstveröffentlichung am 30. Juni 2019 auf russland.news >> Übersetzung.

Das mit Putin geführte Interview erschien am 5. Juli auf dem Video-Kanal der FINANCIAL TIMES >> Video.

Hinweis: Die Bilder und/oder Grafiken im Artikel von Kai Ehlers und der deutschprachigen Übersetzung durch russland.news sind nicht Bestandteil der beiden Originalartikel, sondern wurden von KN-ADMIN Helmut Schnug eingefügt. Für sie gelten ggf. andere Lizenzen, s.u..

► Bild- und Grafikquellen:

1. Kai Ehlers: «Statt der Frage nachzuspüren, wie die Dynamik des Nationalismus überwunden werden kann, die bereits in zwei Weltkriege geführt hat, wird Nationalismus schlicht umdefiniert: Künftig soll Nationalismus nicht mehr Nationalismus heißen, sondern „Patriotismus“ oder als „Souveränität“ Europas auf eine höhere Ebene verschoben werden. Kriegsbereitschaft kann so wie eh und je als Notwendigkeit zur Verteidigung deklariert werden - nur jetzt auf gesamteuropäischem Niveau.» (-Kai Ehlers, Hamburg - Russlandforscher und Autor). Foto OHNE Inlet: Kai Ehlers (privat). Bildidee: Helmut Schnug. Grafikbearbeitung: Wilfried Kahrs (WiKa).

2. Interview with The Financial Times: On the eve of the G20 summit, Vladimir Putin spoke with The Financial Times Editor Lionel Barber and Moscow Bureau Chief Henry Foy. June 27, 2019, 22:00, The Kremlin, Moscow. Foto: Presidential Executive Office2019. Quelle: kremlin.ru/ > Galerie > Foto. Verbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung 4.0 International (CC BY 4.0).

3. Am Vorabend des G20-Gipfels sprach Wladimir Putin mit dem Redakteur der Financial Times, Lionel Barber, und dem Moskauer Büroleiter Henry Foy. 27. Juni 2019, 22:00 Uhr, Der Kreml, Moskau. Foto: Presidential Executive Office2019. Quelle: kremlin.ru/ > Galerie > Foto. Verbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung 4.0 International (CC BY 4.0).

4. Wladimir Putin (Russische Föderation) trifft Amtskollegen Donald Trump während des G20-Gipfels in Osaka, 28. Juni 2019: Putin zuvor in einem Interview: "Herr Trump ist kein Berufspolitiker. Er hat eine klare Weltanschauung und Vision der nationalen Interessen der USA. Ich akzeptiere nicht viele seiner Methoden, wenn es darum geht, Probleme anzugehen. Aber wissen Sie, was ich denke? Ich denke, dass er eine talentierte Person ist. Er weiß sehr gut, was seine Wähler von ihm erwarten." Foto: Presidential Executive Office2019. Quelle: kremlin.ru/ > Galerie > Foto. Verbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung 4.0 International (CC BY 4.0).

5. Whisper America: Whisper America because it's no longer united, whisper America for it makes profits with fighting, whisper America the citizens are divided, whisper America it's desensitized with violence, whisper America poverty is ignored and blinded, whisper America drugs run rapid in society, whisper America mental health takes over and help is not provided, whisper America leaders lead the future with crimes and defiance, whisper America for there is nothing left but muck and grime the mighty have ruined many of our lives. Originalbild: Flickr-user drazz, New York. Quelle: Flickr. Verbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0). Textinlet-Idee: Helmut Schnug, techn. Umsetzung: Wilfried Kahrs (WiKa), QPress.de .

6. Before the CICA plenary session, the President of Russia came to the residence of President of China Xi Jinping to wish him a happy birthday. Vladimir Putin gave President Xi Russian ice cream, June 15, 2019. Foto: Presidential Executive Office2019. Quelle: kremlin.ru/ > Galerie > Foto. Verbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung 4.0 International (CC BY 4.0).

7. Visit to Japan. G20 summit. Vladimir Putin with Federal Chancellor of Germany, Angela Merkel, June 28 − 29, 2019 Osaka. Quelle: kremlin.ru/ > Galerie > FotoVerbreitung mit CC-Lizenz Namensnennung 4.0 International (CC BY 4.0).